jueves, enero 31

Incrédulos desorganizados


Más allá de las discusiones sobre matices filosóficos, ateos y agnósticos estamos de acuerdo en no aceptar las “verdades reveladas”. No creemos en libros sagrados, ni en profetas, ni en mesías: por tanto, tampoco aceptamos la moral subyacente a estas creencias. Con frecuencia, la gente religiosa suele considerar que los ateos (donde digo ateo digo también agnóstico) somos personas sin moral, lo cual no es cierto. El ateo se mantiene fiel a la única moral que puede aceptar: la humanista; es decir, aquella ética cuyo eje es el ser humano y no una ficticia, arbitraria y pintoresca divinidad. Y, si queréis mi opinión, la moral del ateo es más firme que la del religioso, pues éste decide portarse bien por temor a ofender a un dios que puede castigarle eternamente, mientras que el ateo opta por el bien a causa, exclusivamente, de sus principios; por respeto a sí mismo y a sus semejantes. Lo cual no quiere decir, claro, que los ateos sean buenos y los religiosos malos, ni viceversa; de todo hay en todas partes.

Conviene aclarar que con este post no pretendo debatir sobre las sutiles diferencias entre ateismo y agnosticismo, ni tengo la mentor intención de convencer a creyente alguno de nada. No, mi propósito es otro. Dejadme explicaros cómo entiendo yo el ateismo...

Mi infancia transcurrió en medio del nacional-catolicismo franquista, así que a los trece o catorce años me aparté de la religión, sobre todo para huir de aquel asfixiante mundo tridentino de sotanas y sacristía (estudiar en los Maristas también ayudó). Apartarme de lo religioso fue más una reacción que una reflexión, pero unos años después, a los 17 ó 18, leí Por qué no soy cristiano, de Russell y me convertí en agnóstico. Así me mantuve durante muchos años, ignorando altivamente la religión, hasta que a mediados de los ochenta, mi afición a la antropología me llevó a interesarme por el fenómeno religioso, sobre todo por el cristianismo. Leí mucho al respecto (entre otras obras, la Biblia, cosa que no han hecho el 99% de los católicos), reflexioné mucho y acabé convertido en un pacífico ateo contradictoriamente fascinado por la religión.

A mi modo de ver, un ateo (o agnóstico) es alguien racional y escéptico que exige (y se exige) pruebas par creer en algo. Hace poco, un amable merodeador comentaba que, a su modo de ver, la fe era mucho más profunda que la filosofía (que la razón). Ese comentario es una prueba del abismo que separa a creyentes de no creyentes; a mí la fe me parece extremadamente superficial. Creer en algo sin pruebas es fácil; basta con querer creértelo, y la historia demuestra que los seres humanos son capaces de creer en cualquier cosa, por absurda que sea. La razón, sin embargo, exige rigor y esfuerzo, y además se corre el riesgo de topar con respuestas que a uno no le gustan. Cuando hablo de razón no me refiero, por supuesto, al mecanicismo dieciochesco, sino a una lógica, muchas veces difusa, que tenga en cuenta la naturaleza profundamente emotiva del ser humano.

El ateo no acepta una moral dogmática basada en la revelación, sino una moral racional centrada en el ser humano; como decía antes, una moral humanista cuyo resumen sería la Declaración de los Derechos Humanos. El ateo es un librepensador que aboga por la libertad de expresión y niega que haya temas tabú o asuntos sagradamente intocables. El ateo respeta, no las creencias ajenas, sino el derecho de cualquiera a creer en lo que le venga en gana. Es cierto que los ateos tenemos cierta propensión, sobre todo durante la juventud, a discutir con los creyentes; al menos, yo lo hacía. Pero esos debates hueros acaban cansando y, con el tiempo, los ateos solemos renunciar a toda suerte de proselitismo. Si a la gente le da por creer en Yahvé, en Cristo o en el Becerro de Oro, es asunto suyo mientras que no den la murga. Fatigada tolerancia se le llama a eso.

Por lo demás, los ateos y agnósticos no nos organizamos, no interactuamos, no nos reunimos, no seguimos rituales ni tenemos órganos de expresión. Estamos dispersos, aquí y allá, incomunicados, como si no tuviéramos ningún objetivo en común.

Las religiones organizadas, sin embargo, no actúan así. Dado que las distintas iglesias se consideran en posesión de la Verdad Absoluta y del Bien Supremo, tienden a expandirse hasta ocupar todos los nichos sociales, todos los estamentos. Su pretensión es imponer sus creencias y su moral a todo el mundo, ser uno de los pilares básicos de la sociedad, y esto es algo que la historia ha demostrado y sigue demostrando. Salvo escasas excepciones, las religiones son expansivas. Afortunadamente, desde hace un par de siglos el laicismo comenzó a extenderse por occidente y la separación de iglesia y Estado devino en una explosión de desarrollo social, científico y cultural. Pero las religiones, en particular la católica, se resisten a perder el poder y la relevancia social que ostentaban antaño.

Hace poco hemos sabido que el Vaticano se propone “recuperar” a tres países de vieja tradición católica: Italia, Francia y España. Es decir, la guerra de los obispos contra el gobierno socialista, en alianza con la derecha más cavernícola, no es un asunto meramente local, sino fruto de una estrategia. Así pues, en los últimos años hemos visto cómo la iglesia católica, representada por la conferencia episcopal y su radio de cabecera, atacaba ferozmente al laicismo, al aborto, al divorcio, al matrimonio homosexual, a la asignatura de educación para la ciudadanía y a todo cuanto oliese a modernidad y tolerancia; al mismo tiempo, por supuesto, cobraba y cobra alegremente las inconstitucionales subvenciones que le apoquina el Estado; es decir, nosotros con nuestros impuestos. Paralelamente, desde sectores de la política y de la judicatura se han organizado auténticas cruzadas contra determinados avances sociales y científicos, como ha ocurrido con el acoso a las clínicas abortivas, la campaña contra la clonación terapéutica o la cruzada contra la sedación terminal, por el aquel de la eutanasia. La última ocurrencia de la conferencia episcopal ha sobrevenido hoy mismo al emitir un comunicado en el que se aconseja "a los católicos y los ciudadanos que quieran actuar responsablemente" que apoyen "con su voto" a aquellos partidos que no reconozcan "explícita ni implícitamente a una organización terrorista como interlocutor político".

¿Por qué hace esto la iglesia? Muy sencillo: porque puede, porque es una institución organizada que, pese a su cada vez más escasa influencia social, aún tiene capacidad para movilizar a cientos de miles de personas, así como para que sus opiniones sean recogidas y amplificadas por los medios de comunicación. Ese es su mayor poder: la organización.

Porque las estadísticas están en su contra. Es cierto que la mayoría de los españoles se declaran católicos (76 %); sin embargo, sólo un 27 % se declara practicante, lo que significa que aproximadamente un 49 % de la población está compuesto por no practicantes, católicos sui generis que no siguen las doctrinas de la iglesia y cuya religiosidad tiene más de costumbre que de auténtica fe. En cuanto a los descreídos, su número ronda el 20 %. Si la estadística la aplicamos a los menores de 30 años, los resultados son mucho más desfavorecedores para la iglesia, lo cual le augura un negro futuro.

Pero hoy por hoy, la capacidad de influir sobre alrededor de un 30 % de la población resulta un arma muy poderosa que la iglesia no se corta ni un instante en utilizar. No obstante, la voz de un 20 % de descreídos tiene un gran peso... o lo tendría si los descreídos tuviéramos voz. Pero no la tenemos.

Los ateos y agnósticos jamás nos hemos organizado; ¿para que íbamos a hacerlo? Las creencias unen, las no-creencias no. A fin de cuentas, los descreídos abogamos por una sociedad laica donde la religión pertenezca al ámbito privado y quede excluida del público, y eso es lo que se supone que tenemos, ¿no?... Pues, en fin, con el Estado subvencionando a la iglesia, o con la religión en la escuela pública, sinceramente lo dudo mucho. Pero eso no importa; lo realmente grave es que la iglesia católica ha iniciado una intensa campaña en contra del laicismo social. Y eso nos afecta a todos los no creyentes.

Y me da rabia, sí, cuando veo que los obispos llenan una plaza con defensores de la familia cristiana en contra de otras formas de matrimonio sin que ninguna voz, salvo la poco creíble de algunos partidos políticos, se alce en su contra. Me jode que la jerarquía católica exprese su ideología a través del altavoz de los medios de comunicación mientras los librepensadores permanecemos mudos. Me dan por culo aquellos que no paran de exigir respeto para sus absurdas creencias y son incapaces de respetar a los que no las comparten.

Entonces me pregunto: ¿no será el momento de organizarse? ¿No sería oportuna una plataforma nacional que agrupase a todos los ateos y agnósticos y permitiese hacer oír nuestra voz? No estoy hablando de luchar contra la religión, ni de anticlericalismo (que siempre ha sido la excusa victimista perfecta para los religiosos), sino de defender el laicismo.

Bueno, amigos míos, éste era el motivo de la mini-encuesta: conocer la ideología religiosa de los merodeadores de Babel. Ahora, comprobado que la inmensa mayoría sois no-creyentes (¡rojos, que sois todos unos rojos!), me interesaría mucho conocer vuestra opinión respecto a lo expresado en esta entrada. ¿La sociedad laica corre peligro? ¿Sería conveniente –o posible- organizarse?...

Es vuestro turno.

54 comentarios:

The_Exorcist dijo...

Sí. Posible y recomendable. Viendo lo visto los últimos días, cada vez se plantea más necesario montar algún tipo de organización apolítica que defienda los valores de la razón.

Emilio dijo...

En mi tierra está la sede de la Federación Internacional de Ateos.
Nació hace un par de años.

Perséfone dijo...

Posible es. También es complicado.

Empecemos reivindicando la capacidad de apostasiar cuando queramos, sin tener que meter a juicio a una diócesis. Así las tornas iban a cambiar un poco, ya que la Iglesia araña hasta el último cristiano que pueda, hasta el último niño bautizado encontra de su voluntad. Deberíamos desmarcarnos de su organización para desvelar la realidad: no hay un 90% de católicos en el territorio ni de coña. Pero mientras estemos inscritos en sus libros, así se verá.

Álex Vidal dijo...

Reconozco que la postura de verlas venir es muy cómoda. Y también que, si a pesar de la campaña crispadora de la iglesia y de esa idea de EsPPaña de algún partido de centrextromoderecha, esos vuelven a perder las elecciones, el cachondeo puede ser supino. Porque vociferar hasta la exasperación y perder debe doler un güevo y parte del otro.

Pero, ya, esos no aprenderán.

Aun así, prefiero el frío del desprecio que anteponerles un claro enemigo. Aunque este sea la razón.

Carlos dijo...

Había escrito un largo mensaje que me ha desparecido a la hora de publicarlos. Someramente, señalaba algo como esto:

La creación de una asociación de no-religiosos se me antoja contraria al pensamiento ATE/AGN, fundamentalmente por temas orgánicos. Básicamente porque si por algo nos caracterizamos aquellos que formamos parte de este sector social, es la heterogeneidad. Aunque no niego que ante la postura eclesiástica(s) exista la necesidad de alguna clase organización que representase y defienda ciertos valores comunes (básicamente la no religionización impuesta i la no financiación pública de sus actividades, entre alguna otra).

AMS dijo...

¿Por qué no?
Sería muy interesante

Alberto dijo...

Ante todo felicitarte por esta entrada, ya que plasmas perfectamente lo que vengo sintiendo, como ateo que soy, durante estos últimos años. Y hoy, con eso de que los obispos pidan el voto, atreviéndose incluso sin escrúpulos a usar el terrorismo cuando ellos intervinieron en los diálogos Aznar-ETA, me tiene muy cabreado. El obispo ha dicho que hay leyes contrarias a la fe, coño, digo yo, pues claro, pero si la realidad es contraria a la fe, o mejor dicho, a su fe, que es la única y verdadera, ya que otras fes, para los obispos, también son contrarias a su fe. ¿Dónde situó el hombre a Dios? En el cielo, en el lugar inalcanzable por el hombre, por supuesto, pero se alcanzó, y ahora, ¿dónde está? En la zona negativa supongo ya que el cielo según el católico que te lo cuente cada vez es una cosa distinta.

La verdad es que me da miedo que la fe se anteponga a la razón. Yo antes discutía mucho sobre religión con todo creyente que me sacaba el tema (yo nunca lo buscaba), y no digo cuando era joven porque no llego a la treintena, pero poco a poco me he ido aplacando y ya sólo discuto con mi novia (lo otro , como bien dices, acababan siendo discusiones vacías que se solucionaban con la frase “es que la fe es eso: fe”), creyente excatólica que lo fue sólo por tradición, pero que se avergüenza de la iglesia y no sigue sus normas, vamos, que ya no es católica si alguna vez lo fue realmente. Pero sigue creyendo en Dios y en Cristo. Pero estos últimos años estoy empezando a sentirme algo anticatólico, cuando antes sólo pasaba de ellos, y es que ya estoy harto de que me hablen de la moral auténtica que yo nunca podré alcanzar, pero sobre todo, y eso es lo que más me enciende, que pretendan obtener leyes a su gusto, que no les molesten.

El vaticano se opuso a la guerra de Irak, dónde se asesinó a decenas de miles de inocentes basándose en mentiras, ¿y qué hizo la iglesia católica española? ¿Pidió el voto contra los políticos que alentasen esos asesinatos? No. Callaron como putas, vulgarmente hablando. ¿Esos asesinatos no atentaban contra la fe cristiana? Pero daba igual, ellos pensaban que en el gobierno estaban sus amigos y no se veían amenazados, por lo tanto tocaba callar. Hipocresía en su máximo esplendor. Ahora el laicismo se puede institucionalizar y eso hay que combatirlo, así que a la calle y a señalar los que somos de falsa moral.

La verdad es que han conseguido que empiece a estar muy harto y veo bien eso de agruparnos de alguna forma.

Un saludo, y siento el tocho.

Anónimo dijo...

De hecho, seria lo adecuado tener una union solida entre todos los creyentes no practicantes, donde seriamos bien venidos los ateos, agnosticos y cualquier individuo pensante, donde nadie quiera convencer a nadie de absolutamente nada acerca de religiones. Porque de hecho no veo lejano el dia en que haya una nueva Santa inquisicion.

sally dijo...

Cesar Mallorquí, te saludo con mucho cariño, hace muchísimo tiempo que deseaba escribirte, caray desde tus comentarios acerca de lo infame que son las corridas de toros(imaginate desde cuando, hasta hoy pude lograr entrar al portal, solamente para decirte que no logro definir a cual clasificacion pertenezco, no pienses que soy una persona indecisa, lo que sucede es que el termino atea, no me define, pero tampoco el de agnostica, y mucho menos el de catolica, practicante o no practicante, así que empiezo a creer que necesito inventar un nuevo término para autonombrarme.
Por este motivo es que me gusta la idea de cear alguna fraternidad, donde pensar no sea pecado y la inteligencia no atente contra la fe de nadie, de hecho seria como una sede neutral, donde podamos exponer cualquier idea y no se nos quiera practicar un exorcismo(bueno creo que exagere un poco), pero en definitiva un lugar donde no seamos senalados, ni perseguidos por alguien que a fuerza nos quiera imponer alguna estupida vision que haya tenido o leido en algun libro santo, dicen por ahi que en tierra de ignorantes ser sabio es un error, pero carajo a veces se cansa uno de escuchar las mismas letanias. Se que tal vez estes en desacuerdo conmigo y de eso es lo que se trata una sociedad libre, de tener diferentes puntos de vista sin querer hacer imposiciones. De no odiar lo que sea diferente a nosotros, en una sola palabra de ser mas tolerantes.

Susana Eevee dijo...

Hola César, he leído detenidamente tu entrada. Es reconfortante leer mis pensamientos y opiniones plasmados en la reflexión de otra persona. Coincidimos igualmente en las “vivencias”. Yo también estudié en un colegio católico de monjas, como le decían.

Mis principios, como tú apuntas, también se rigen por la moral humanista. Cuando leí la palabra moral me acordé que ayer por la tarde, buscando un sinónimo para virtud, encontré en su definición una acepción que me encantó, apretujada entre otras dos de origen católico. Te las transcribo:

Virtud cardinal: En la religión católica, cada una de las cuatro, prudencia, justicia, fortaleza y templanza.
Virtud moral: Hábito de obrar bien, independientemente de los preceptos de la ley, por sola la bondad de la operación y conformidad con la razón natural.
Virtud teologal: En la religión católica, Cada una de las tres, fe, esperanza y caridad, cuyo objeto directo es Dios.

Pues así estamos, bien apretaditos, como un sándwich.

Te comprendo perfectamente; cuando la iglesia mete sus tentáculos en la política de una manera tan descarada, a algunos nos toca la fibra y hace que nos planteemos si la sociedad laica está en peligro.

Estuve como diez minutos pensando una respuesta a la pregunta que nos propones. Nunca me había planteado una cuestión semejante. Así pues, mi opinión al respecto aún se tambalea un poquito. Leyendo los comentarios de los demás creo que me acerco bastante a la opinión de Carlos, y que una organización de ese tipo es contraria a la idiosincrasia (¡que palabro, es la primera vez que la utilizo!) de los ATE/AGN. Lo que no quita que podemos y debemos expresarnos libremente en contra del pulpo.

Esto (la necesidad de aferrarse a una religión) se solucionaría rapidito si los seres humanos evolucionásemos un poco más nuestra conciencia. Pero no nos engañemos, el hombre nunca ha salido de las cavernas.

Un saludo.

Rudy dijo...

"acabé convertido en un pacífico ateo contradictoriamente fascinado por la religión"

Como si hubieses hablado de mí mismo, César.

En cuanto a tu post, curiosamente toca unos cuantos temas que llevo pensando de un tiempo a esta parte (coincidiendo, cómo no, con la postura combativa y agreesiva ante-laicismo -por llamarla de algún modo- de la Iglesia Católica Española) y, desde luego, menciona una serie de cosas interesanres, importantes y que incitan a la reflexión.

No sé si será posible que los... llamémosles "laicistas" nos unamos de algún modo y hagamos oír nuestra voz. Pero creo que es necesario. Y cada vez más.

Rudy dijo...

"acabé convertido en un pacífico ateo contradictoriamente fascinado por la religión"

Como si hubieses hablado de mí mismo, César.

En cuanto a tu post, curiosamente toca unos cuantos temas que llevo pensando de un tiempo a esta parte (coincidiendo, cómo no, con la postura combativa y agreesiva ante-laicismo -por llamarla de algún modo- de la Iglesia Católica Española) y, desde luego, menciona una serie de cosas interesanres, importantes y que incitan a la reflexión.

No sé si será posible que los... llamémosles "laicistas" nos unamos de algún modo y hagamos oír nuestra voz. Pero creo que es necesario. Y cada vez más.

Anónima de las 9:59 dijo...

Sería interesante, muy difícil y creo que la cosa acabaría mal.

Una organización semejante tendría que tener una cúpula dirigente a la que obedecer más o menos ciegamente y me temo que el PERFIL del hipotético militante no es de "obedecer ciegamente", y tampoco, por cierto de asociarse a una organización "por cuestiones de fe" (más bien de no-fe).

Por cierto que no me discutáis lo de la cúpula dirigente (que puede provenir o no de un sistema democrático). Para ser EFECTIVOS e ir "todos a una", quienes fuesen darían unos "códigos básicos" que los afiliados deberían seguir y defender. ¿Pensáis que los afiliados serían de los que "siguen y defienden a ciegas" sin plantearse nada más...

Difícil lo veo, Fray César.

Ahora bien... Lo de crear una estructura piramidal en la que cobres para ascender hacia el poder, con la excusa de la "no-fe"... Psé. Ahí sí que veo un posible y lucrativo negocio. ;)

Nota al margen: Y yo que creo que la Iglesia se equivoca de estrategia. Que si fuese "de buen rollo", apelando a los tradicionales "valores cristianos" (esas virtudes morales o cardinales), conseguiría más fieles y además se metería a una juventud descreida en el bolsillo. (Creo que necesitan un buen asesor de Comunicación...). ;)

Ged dijo...

Vaya entrada, César. Yo soy cristiano católico, y hay cosas que comentas con las que estoy de acuerdo, pero otras con las que estoy en profundo desacuerdo.

Lo primero, y que los cristianos solemos padecer normalmente (porque al menos en la realidad en la que me muevo yo, cuando digo que soy creyente practicante generalmente me miran como un bicho raro, como un pobre engañado, algo que también se ve en muchos de los comentarios que se han realizado en las entradas anteriores), es la generalización de lo que dice el Vaticano (o Conferencia Episcopal) con la Iglesia. Eso es como decir que los estadounidenses son todos unos pistoleros, pues sus gobernantes aprueban leyes a favor de llevar armas. O que todos los Españoles eran unos fachas en época de Franco. Pues no, hay diferentes opiniones pese a que el que gobierna promulgue leyes de una determinada orientación. Y seguimos siendo Iglesia. Como seguirás siendo español, César, aunque llegue el PP y diga que anula los matrimonios homosexuales. Porque todo el mundo entiende que los dirigentes no definen a una nación, y lo mismo en la Iglesia, en la que hay sensibilidades muy distintas pese a que tengamos unos dirigentes con los que yo, personalmente, estoy muchas veces en desacuerdo.

Pero es que, además, la fe no va de Iglesia institucional. Jesucristo era judío, practicante, y estuvo en clara oposición con la clase religiosa dominante. Hay que separar fe de religión. La fe es una vivencia profunda y personal de encuentro con algo superior, y la religión es una serie de "normas" que intentan concretar esa fe en el día a día. Y como normas puestas por el hombre, no son ni inmutables ni perfectas, como tampoco lo es la constitución que todos se supone que debemos acatar.

Tampoco comparto lo que dices de que el creyente "decide portarse bien por temor a ofender a un dios que puede castigarle eternamente". Tal y como yo lo entiendo, y muchos teólogos, esa fe de la que hablas es una fe superficial y supersticiosa (lo cual no quiere decir que no se dé). La moral del cristiano no nace del temor a Dios, sino de sentirse amado por él sin medida ni condición, amor que sólo alcanza a correponder con sus actos hacia los demás. Como dijo Jesús, que nos dejó un par de mandamiento, amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Y es que, generalizando, también podríamos decir que la moral del no creyente viene del temor al castigo de infringir la Ley, y convendrás conmigo, amigo César, que esto también se da mucho. Pero aunque se dé, no define la moral humanista, ni la anterior la moral religiosa.

Discrepo en lo de que "creer sin pruebas es fácil". No es mi caso ni la de mucha otra gente (aunque sí haya cristianos que creen por hábito, sin preguntarse nada más). Es difícil creer sin dudas, todos las tenemos. Hay veces que te apetecería olvidarte de todas esas cuestiones y vivir la vida tal y como viene. Pero hay una vivencia interior que no nos deja tomar el camino fácil, el de dejar de cuestionarse. Si alguien te dice que creer no le genera dudas y algo frustración, yo dudaría mucho de la profundidad de su fe.

Y discutiría más cosas, pero ya me he enrollado bastante. Como he dicho, hay cosas con las que también estoy de acuerdo, las referidas a ciertas prácticas de los dirigentes religiosos, pero eso no pone en cuestión la fe, sino a esos dirigentes religiosos, tal y como determinadas leyes, por muy retrógradas que sean, no ponen en cuestión la idea de democracia.

Para finalizar, no es que me parezca mal que forméis un movimiento de no creyentes, lo que me parece es que no hace falta. Estas cosas van a ir cayendo por su propio peso, me refiero a la presión de la jerarquía católica en la sociedad, pues está claro que la Iglesia está en claro retroceso, y en unos años seremos ya muy pocos los creyentes convencidos.

P.D.: Espero no haber ofendido a nadie con mis palabras, creo, César, que he sido respetuoso con las diferentes sensibilidades. Yo, en cambio, sí me he sentido algo dolido con algunos comentarios despectivos hacia la fe. Entiendo que la presión ejercida desde la jerarquía eclesial os soliviante, pero creo que lo peor es pagar con la misma moneda.

Dicho esto, un placer debatir con vosotros. Espero, amigo César, que no os importe que un católico exprese sus opiniones en el foro.

Mara Torres Página no oficial dijo...

Hola, te invito a que veas si te apetece el vídeo de la entrevista que Mara Torres le hizo anoche en La 2 Noticias a Diego López Garrido sobre una de las noticias del día (Portavoz Parlamentario del PSOE) con relación a la noticia y otros asuntos. Y si quieres comentar u opinar al respecto puedes utilizar los comentarios.

Gracias y saludos,

Vídeo de la entrevista a Diego López Garrido (PSOE) en La 2 Noticia.

Mara Torres Página no oficial (Labana blog)

Samael dijo...

MCELPH, has puesto por escrito, casi palabra por palabra, lo que yo hablé no hace mucho con Jaime. Totalmente de acuerdo en que hay una estrategia que viene del Vaticano para recuperar la influencia de la iglesia en la sociedad, no porque la haya perdido, sino previendo tiempos peores en que pueda perderla del todo. Estos planes incluyen de forma evidente a España como territorio base para iniciar una gran cruzada que ha de extenderse por Itlia, Francia, USA, Alemania y lo que venga después. De hecho,Rouco Varela, gran amigo de Roetzinger con quien habla en alemán muy a menudo, es uno de sus más importantes generales en esta batalla contra el laicismo.
Sin embargo, te confundes cuando dices que hemos visto como en los últimos años la iglesia atacaba al aborto, el divorcio, el matrimonio homosexual y la educación para la ciudadanía. Solo ha sido durante este año (los matrimonios homosexuales y la educación para la ciudadanía es de reciente aprobación). En los años anteriores, con gobiernos del PP, parecía importar muy poco el aborto y los divorcios. De hecho, Cascos se hizo experto en divorcios y nuevos matrimonios. Claro, que también Aznar, en sus negociaciones con ETA mandó por delante a los curas para que hablaran y de eso ya no se acuerdan (por no hablar de la Iglesia en Irlanda), pero eso es otro cantar muy diferente.
A lo que iba, es que la Iglesia sola no puede hacer nada y necesita en su guerra santa la participación de aliados muy importantes. En el caso de España es el PP.
Sorry por lo extenso del post pero es que MCELPH, el asunto me tiene fuera de mis casillas (ikeres).
En fin, que el gran Bachibazouk nos proteja.
Tenemos que caminar hacia el homo eticus y el lastre de la religión es excesivamente pesado. En algún momento tendremos que desprendernos de él y quizá la manera sea organizándonos, no se, pero desconfio mucho de mis semejantes cuando deciden unirse para algo. Quizá lo que nos mantiene a los ateos con cierto grado de pureza moral sea la falta de organización.
Tendré que pensar si acepto el grado de sumo sacerdote de la nueva religion que creemos los ateos, déjame unos días.

juan dijo...

Quizá me equivoque, pero esto de luchar por la razón es un trabajo que se hace solo. Y más con la iglesia. Y más aún con la iglesia de España.

Una de las maneras más eficaces de debatir con alguien es dejarle hablar. Que se queme. Tarde o temprano terminará trenzándose la soga al cuello.

El declive de la iglesia viene (entre otros) causado por su carácter obligatorio, preponderante y por el excesivo protagonismo de sus miembros. Hay mucha gente que cree que la fe debe ser algo privado, no algo con lo que abrir los telediarios. Los obispos, of course, no lo creen así.

Por otro lado, también hay mucha gente que va a misa pero no hace demasiado caso de lo que dicen los curas y, sobre todo, los obispos. Desconozco el porcentaje, por supuesto. (Esto lo digo como corolario a las estadísticas que ponías en el post.)

Espero que, poco a poco, la iglesia en España se vaya acercando a lo que es en Francia. Obediencia a Roma, sí; tradición, también; pero nada de injerencia política, ni nostalgia del nacionalcatolicismo, ni estar todo el día detrás del dinero.

Hechos estos matices, el post me ha gustado mucho.

Alberto dijo...

Ged, es que tu serás cristiano, pero no católico. Un estadounidense puede estar en contra de las armas y ser estadounidense, y un español seguirá siendo español aunque gobierne un fascista, porque son cosas que pueden ir por separado y ser de un sitio u otro no se elige, ya que es algo más burocrático que otra cosa. Son cosas que no están vinculadas de ninguna forma aunque algunos quieran vincularlas, en cambio ser católico es asumir unas directrices que establecen como a de ser esa fe, no basta con creer en Cristo y en su mensaje, ser católico es creer en el mensaje de Cristo tal y como lo interpreta la iglesia católica, o sea, su cúpula que está en el Vaticano. De ahí que haya en el mundo gran variedad de iglesias protestantes que muchas veces nada tienen que ver una con la otra salvo en cosas tangenciales. La iglesía católica no permite una libre interpretación de los evangelios por parte del creyente (la biblía no se traducía a idiomas de la calle, y ese fue una de los motivos de la reforma protestante), en cambio esas otras sectas protestantes se basan en la interpretación y lectura directa de los evangelios. Claro, cada uno lo hace de una forma y de ahí que cada vez aparezcan nuevas modalidades de protestantismo. Por eso no hay que confundir catolicismo con cristianismo. Si se está a favor del preservativo, de los matrimonios homosexuales, del matrimonio entre curas y mujeres, porque se dice que la biblia no dice nada de eso entonces no se puede ser católico, pero sí cristiano. España es mayoritarimeente cristiana, pero católica de tradición pero no de ejemplo.

Alberto dijo...

Ged, otra cosa, no creo que un católico (o cristiano), en España, decida portarse bien por el temor a un ser superior, ya que la tradición española también tiene cierta parte humanista, pero, y eso creo que es a lo que se refiere Cesar, es una crítica a la moral que la iglesía, al menos en España, está constantemente utilizando contra los no creyentes. Moral auténtica y verdadera, por supuesto. Es una moral de caracter divino que uno no elige, ya que tiene que asumirla porque viene impuesta desde arriba, ¿es moral el uso del preservativo? Para un católico (de verdad) no, para algunos protestantes sí. En cambio la moral de un ateo, o sea, lo que se entiende por unas costumbres de convivencia, se basa en evitar actuar de tal forma que dañes a un tercero. Siempre se fundamenta en el sentido común y en la razón. Yo no creo en el alma porque todos los indicios científicos me llevan a pensar que es del todo imposible y por eso no considero que desperdiciar un espermatozoide (con condon o masturbación) sea inmoral. Pero la moral que defiende la iglesía católica se basa sólo en interpretaciones que ellos han establecio a partir de los evangelios, aunque en estos no aparezca el uso del condon ni de forma circunstancial. De ahí que la moral de un ateo sea más auténtica que la de un creyente, porque uno la elige voluntariamente tras someterla a cierto grado de análisis. ¿Por qué está bien o mal? La moral basada en la fe muchas veces está exenta de está pregunta.

miwok dijo...

Ey! ¡Vamos a organizarnos y a por ellos, que son pocos y cobardes! ;-)

Manolo dijo...

Ya existe algo así: La Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico.

Juanmi dijo...

Oído ayer en la calle al pasar cuando volvía a casa desde el trabajo:
Una señora le dice a otra:
--Nada, que apenas lleva una semana en catequesis y va y me dice hoy que no quiere ir más, y que ya no quiere hacer la comunión. Que no, que no, y que no. ¿Tú te crees? Y yo le digo: “niño, tú eres el Anticristo, dime qué vamos a hacer ahora con los regalos”.
Me dio tanta risa que tuve que morderme las mejillas por dentro para no ir descojonándome solo por la calle.

Ged dijo...

Alberto, lo que tu afirmas es que, para ser católico, tienes que aceptar a pies juntillas todo lo que dice la jerarquía. Es posible que la propia jerarquía piense lo mismo, pero no yo ni muchos de los que, dentro de la Iglesia Católica, intentan cambiar las cosas.

Tus razonamientos están bien, tal y como tú la defines la moral católica "venida desde arriba" sería poco auténtica (como también hay mucha gente con moral humanista que defiende lo que se defiende en general, sin plantearse mucho más, está muy de moda lo "políticamente correcto"). Pero es que yo niego la mayor, esa dependencia absoluta a lo que diga la jerarquía. Se puede ser católico y disentir, como se puede ser socialista y no estar de acuerdo con lo que dicen sus dirigentes. El problema no está en que yo u otros disentamos, sino en los que piensan (muchos dentro de la jerarquía, aunque no todos) que no podemos disentir. Jesucristo, siendo profundamente judío, se alzó contra la clase sacerdotal. De otra forma, habría una Iglesia por cada persona. Así que mi moral está tan elaborada como la de un ateo, pues soy capaz de discernir, en sintonía con mi experiencia de Dios, lo que es bueno o malo.

Supongo que en este punto no nos pondremos de acuerdo, pero yo sigo considerándome católico. Y, además, esta discusión estaría bien si hablásemos concretamente de Iglesia Católica, pero muchos de los comentarios se generalizan a ser creyente, a tener fe, lo cual sí soy, se mire por donde se mire.

Gandalf dijo...

"La razón es la mayor enemiga de la fe. Quienquiera que desee ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón."
Martín Lutero teólogo alemán

"La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento."
Martín Lutero teólogo alemán

"La ciencia tiene pruebas pero no está segura. Los creacionistas están seguros sin pruebas".
Ashley Montagu

"Fe: no querer saber la verdad".
Friedrich Wilhelm Nietzsche

"La vida es sólo un vistazo momentáneo de las maravillas de este asombroso universo, y es triste que tantos la estén malgastando soñando con fantasías espirituales".
Carl Sagan astrónomo estadounidense 1934-1996

"No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer".
Carl Sagan astrónomo estadounidense 1934-1996

"El primer pecado de la humanidad fue la fe; la primera virtud la duda".
Carl Sagan astrónomo estadounidense 1934-1996

Gandalf dijo...

De las Leyes físicas de la religión (de Mario Romero Plascencia):

Ley de fosilización hermética:
Las esposas desobedientes se convertirán en estatuas de sal al voltear a ver la destrucción de una ciudad por la ira de Dios.

Ley de combustión inherente:
Los ateos se quemarán en el Infierno.

Ley de foto-emisión diferenciada:
Todas las figuras míticas representadas en afiches o estampitas emiten un aura de luz alrededor de la cabeza.

Ley de irregularidad metafísica:
Las leyes naturales de la física no se aplican en ningún caso.

Ley de gravitación diferenciada:
Algunas personas pueden levitar, otras alzarse en vuelo y alcanzar el Cielo en su estado corpóreo.

Alberto dijo...

ged, que conste que creo totalmente que eres capaza de discernir el bien del mal sin que la iglesia católica te lo diga, pero es que yo consideró que católicos de verdad en España hay 4, y a lo mejor me paso.

La comparación del socialismo con el catolicismo no me vale por un motivo. El socialismo, o sus postulados, se pueden aplicar y se puede comprobar su validez, es más, ya se ha podido comprobar el fracaso de determinados regimenes llamados (o mal llamados) socialistas, de ahí que toda persona con ideas marxistas pueda descartar ciertas partes del marxismos por inútiles. Una idea política no se basa en la fe ya que se puede comprobar su validad, es falsable. Incluso se podría decir que hay varios tipos de socialismo, incluso si consideramos la socialdemocracia una variante a la que se ha llegado descartando lo que “falló” del marxismo frente al capitalismo.

Pero la fe no lo es. Por eso no me vale. Ser católico implica seguir unas normas de las cuales no se puede comprobar su validez. ¿Alguien ha podido comprobar si la salvación se obtiene de la forma católica y no de la luterana? ¿O viceversa? No, por eso no puede existir desengaño y no se pueden hacer modificaciones objetivas de la forma de pertenecer a una iglesia. El uso del preservativo por ejemplo; la iglesia católica lo prohíbe como una cuestión moral, ya que el placer onanista es algo pecaminoso, pero claro, es imposible demostrar que lo que dice la iglesia es falso en ese tema (no digo lógico, digo falso) por eso o se acepta o no se acepta. Se tiene que tener fe en la iglesia a través de la cual te relacionas con Dios. Eso es ser católico. Si tú disientes, puedes hacerlo, pero entonces serás otra cosa, no católico. A no ser que seas de la curia y quieras realizar un conclave vaticano tercero que revolucione de nuevo la iglesia, aunque todo parece indicar que el camino iniciado en el vaticano es el contrario.

En definitiva, una idea política como el socialismo se puede venir abajo por la experiencia, no está sujeta a la fe, pero pertenecer a una iglesia sólo puede llevarse a cabo con la fe por delante, porque nada es demostrable ni hay posibilidad de demostrar que sea falso. Yo no puedo demostrar que el sexo fuera del matrimonio no está mal, y un católico tampoco puede demostrar lo contrario, o lo asume o no lo asume, y asumirlo y darlo por cierto es la fe. Y esto me vale para cualquier religión, no sólo para el catolicismo.
Ahora cambiando de tema. Entiendo perfectamente que dentro de la iglesia católica, ya que todos los creyentes son iglesia, se traten de cambiar las cosas, pero eso, para mí, es hacer trampa por lo que te he dicho antes. Pero a su vez es lógico. España es de tradición católico y por eso nadie se plantea ser protestante a no ser que sus padres se lo inculquen de pequeño. Se puede decir que socialmente no hay opción ya que católicos se consideran hasta los que llevan años sin ir a misa y sin confesarse, simplemente se asume que ser católico es lo correcto, y a sus hijos les van a hacer católicos y volverán a misa para que los niños hagan la comunión. De la misma forma en los países musulmanes la gente es musulmana mayoritariamente y en los protestantes son protestantes. ¿Dónde quiero llegar? En España la gente es católica por tradición y romper con la tradición y con las creencias es muy complicado, y por eso, y por el absurdo de muchas normas de la iglesia, surgió en España la figura del católico no practicante. Es una forma de seguir siendo católico para no romper con las creencias que nos han inculcado pero a su vez nos permite vivir en el mundo moderno sin el sentimiento de culpa que esa religión nos haría padecer. Por eso vuelvo a repetir que o se es católico del todo o no se es católico, no me valen las medias tintas.

Un saludo y siento de nuevo el tocho.

Ged dijo...

Alberto, no nos vamos a poner de acuerdo. Pero aunque no quiero alargar el tema, no me resisto a contestarte una última vez.

Tienes razón al decir que la fe no se puede asimilar a un partido politico. Se trata de cosas muy diferentes, que sólo comparaba para intentar demostrar que se puede pertenecer a algo sin compartir todos y cada uno de sus postulados.

Hay una frase que dices que no comparto en absoluto: "Se tiene que tener fe en la iglesia a través de la cual te relacionas con Dios". Ni yo ni ningún cristiano se relaciona con Dios a través de la Iglesia. Precisamente fue Jesús quien demostró que uno mismo puede relacionarse con Dios, sin intermediarios, que era precisamente uno de los males del judaísmo de aquellos tiempos con el sistema del Templo. La Iglesia sirve (o debería) para unirnos, es un servicio, pero no el interlocutor entre Dios y yo.

En parte tienes razón en una cosa. Yo, ante todo, soy creyente, pues creo en algo superior a mí, de amor incondicional. Después soy cristiano, en gran parte por cultura, pues si hubiese nacido en Marruecos sería musulman, o budista en el Tíbet. Y aunque, por varias razones, prefiero ser cristiano, creo que todas las religiones nos acercan a Dios. Y, por último, soy católico también por cultura, aunque también he reflexionado sobre ello y lo prefiero a ser protestante. Pero pese a querer pertenecer, y hacerlo, de hecho, a la Iglesia Católica, no tengo que comulgar con todas las opiniones de la jerarquía. De hecho, Hay diferentes niveles de "verdades" en la Iglesia. Los Dogmas de Fe sí se suponen que tienen que ser compartidos por todos los católicos (aunque yo algunos - virginidad de María, etc.- tampoco los comparto), pero hay otras muchas enseñanzas Vaticanas que no lo son. La prohibición del uso del preservativo no es Dogma de Fe, por lo que es algo que puede cambiar con el tiempo, tal y como cambió el que se considerase a la Tierra el centro del Universo, aunque en sus la Iglesia
se opusiese a ello.

Por lo tanto, sigo creyendo que puedo disentir de muchas cosas promulgadas por la jerarquía, sin dejar de ser católico.

Un placer charlar contigo, Alberto, pues lo haces desde el respeto pese a opinar muy diferente.

Jose Antonio del Valle dijo...

A mí me parece que uno es ateo o agnóstico (o algunas otras cosas) precisamente porque prefiere descubrir personalmente aquello en lo que cree o no cree, sin dejarse llevar por las creencias organizadas por otros. De manera que veo que no tiene mucho sentido eso de organizarse como ateos o agnósticos, porque al final lo que ocurre es que alguien acaba hablando en tu nombre, es decir, acaba no diciendo lo que tú personalmente piensas sino, con suerte, una serie de mínimos acordados, y sin ella directamente lo que le de la gana (que es lo que hacen los obispos más o menos). Otra cosa es organizarse en defensa del estado laico, de la separación del estado y las creencias, pero eso debería hacerlo todo el mundo, no solo ateos y agnósticos, porque en definitiva es lo que garantiza la libertad religiosa (de tener la religión que quieras o de no tener ninguna) y que no nos convirtamos en Irán. Yo no creo que exista eso que llaman los curas "laicismo" como ideología (mucho menos el laicismo radical). Existe en todo caso la laicidad del estado como independencia de éste frente a las creencias, y como tal independencia nunca puede ser radical, sino todo lo contrario, es la única manera de que exista la tolerancia. Lo único que puede ser radical en todo caso es la defensa de esa laicidad (buf, perdonad el rollo).

Nora dijo...

Sí, César, totalmente de acuerdo: la iglesia católica se está pasando ya desde hace muchos años.
Solo discrepo en una cosa: papá Estado no solo mantiene o subvenciona a la iglesia católica, también paga a los rabinos, a los pastores protestantes, a los imanes (¿se dice así?)... Y no lo digo yo, lo dice la Ley de la Seguridad Social: ellos están incluidos y, algunos, con más cobertura que los curas (lógico, los curas no tiene protección familiar, je, aunque algunos deberían).

Airos dijo...

¿En base a qué deberían unirse los ateos? ¿Al hecho de ser ateos? Creo que es darle demasiada importancia. El ser ateo no influye tanto en nuestra vida. El carecer (o haberse desprendido) de algo como la fe y mostrarlo como si de una cabalgata del orgullo ateo fuese, le rinde un sentido a la religión.

Los creyentes se agrupan y constituyen un grupo de presión más o menos fuerte. Pues vale, no me apetece ponerme a captar miembros para contrarrestar ese hecho. No quiero colocarme bajo un manto que recoja el pensamiento de lo que debería ser "un buen ateo" y aceptar un pack de ideología. Entre otras cosas, mucho más importantes, porque sólo se centraría en aquello en lo que opina la Iglesia, con la simplona razón de colocarse en la opinión contraria.

Me considero ateo (o agnóstico, desconozco los matices) pero un colectivo organizado como el aquí propuesto me inspiraría los mismos sentimientos que los que me produce la Iglesia: mucho respeto y absoluta indiferencia.

merak dijo...

La Madre Teresa ayudó a mucha gente creyendo en dios. Podría haberlo hecho siendo budista o siendo atea, pero si en la fe cristiana encontró la fuerza para hacer lo que hizo, no seré yo quien critique a la iglesia católica.

Hay gente buena, gente mala y gente peor, en todas partes. En la iglesia, la gente buena es la que cree y respeta y vive tranquilamente sin molestar a nadie. La gente mala en la iglesia... Para mí son los de comnidades (de ahí salió mi cuñado, con eso lo digo todo). Aspiran a lo más alto pero no pueden. Mi madre llegó a ir, y algunas de las cosas que tenían que hacer era empeñar el oro para ayudar a los pobres. Y mi madre cobra una pensión de viuda, ¿eso qué narices es? La caridad bien entendida empieza por uno mismo. Hay que ayudar pero hay que vivir, un muerto no puede ayudar a nadie. Y tiene gracia, proque muchos de los de comunidades tenían bien llenos los bolsillos, muchos lujos, y ningún hecho que probara su supuesto voto de caridad.

Y los peores, pues los que se empeñan en vendernos eso a diario. A diario. Un amigo de la familia es cura, y me entraron ganas de echarlo a patadas. No pude. Pese a que no paró de acusarme de que yo no pensaba por mí misma (tú tampoco), de que me lo habían metido en la cabeza (claro, y tú naciste iluminado por cristo), que buscaba la adaptación social (casualmente yo, no), y un sinfin de animaladas que me daban motivos más que sobrados para discutir lo indecible, no pude por respeto a mi madre, lo aprecia. Y me habría salido con la fabulosa muletilla que los creyentes intolerantes emplean para defenderse cuando no les queda otra: "Para eso está la fe". Amén. O la mejor "Lo dice la Biblia" También dice que el mundo se creó en 7 días, y ahora que la ciencia ha demostrado que no fue así, dicen que la Biblia es una metáfora, que no hay que tomarla al pie de la letra. Críos. Unos críos. Cogen lo que les interesa. Y me refiero siempre a los extremos predicadores. El chico este del que os hablo está en Brasil, viviendo la miseria de ese país y en vez de quitarse el estúpido alzacuellos, pedir un martillo y decir "Aquí estoy yo para ayudar", va biblia en mano a evangelizar a gente que tiene una cultura riquísima que a este ritmo se perderá, y que tiene el estómago vacío. Eso es amor y lo demás tonterías.

Poco tengo que decir, salvo que respeto, que me revienta cómo se pone la iglesia con algunos temas muchísimo, que todo esto se debe a que los españoles hemos sido siempre cómodos y nunca hemos tenido el valor para enfrentarnos realmente a nada (ni siquiera hemos tenido una revolución en condiciones como la francesa, faltaron guillotinados), y que a veces incluso yo quiero tener fe. Realmente a veces me gustaría tenerla, porque cuando la vida se te echa encima y no sabes hacia dónde tirar, si eres no creyente sólo puedes agarrarte a ti mismo y a veces eso no basta. El creyente tiene a dios aunque sea como consuelo.

Por último, si Platón hubiera sabido que su República iba a resultar tan terrible, no hubiera escrito ni una palabra. Porque habéis citado muchas frases, incluso a Nietzsche, pero os habéis olvidado de la mejor: "El cristianismo es puro platonismo". Y ya está todo dicho. Un beso,

Cristina

P.D.: Caray lo que se puede enrrollar uno escribiendo aquí.

Jose Antonio del Valle dijo...

Merak, la madre Teresa está muy sobrevalorada. Para saber cómo era de verdad su trabajo y en qué consistía te recomendaría el siguiente libro:

http://www.amazon.com/Missionary-Position-Mother-Teresa-Practice/dp/185984054X

Igual te sorprendes tanto como me sorprendí yo.

mazarbul dijo...

De toda formas la legislación actual en materia de matrimonio, divorcio, aborto, etc... es proguesista, por lo que no veo necesaria ninguna plataforma. Otra cosa sería que los dirigentes hicieran a pies juntillas lo que dice la iglesia y retrocediéramos 60 años. Por otro lado veo lógico el comunicado de la iglesia pidiendo el voto para aquel/llos partidos que más se adecuen a la moral y principios cristianos, !!lo anormal sería lo contrario ¿no?!!!. Todos hemos pensado en el PP, pero no olvidemos que dentro del PSOE tb existen corrientes cristianas de pensamiento.
Lo curioso de la iglesia es que es por un lado un estado, y que se permite la injerencia en otros estados por razones ideológicas, ya que tiene seguidores por todos los países. Creo que se le ha dado demasiado bombo al tema. Por ejempo, ZP fue a Francia a apoyar a Segolen Royal en la campaña. Es decir, pidió el voto de los franceses para aquel partido más afín con la ideológía socialista. Cada uno pide el voto para lo que considera más conveniente. Mansur escudero de las comunidades islámicas lo ha pedido para los partidos "progresistas". Tb es lógico. Las campañas electorales son así. A mi no me seduce la opinión de la iglesia, pero por ejempo a Ged sí. Y a ese ciudadano es a quién se dirigen los obispos (ahora vete a saber a quién votará Ged, es libre de hacerlo a quien quiera). Creo que se ha magnimizado en demasía el tema d elos obispos, sinceramente.

merak dijo...

Jose Antonio del Valle, yo de la Madre Teresa sé lo que dicen en la tele, es decir, nada. La he citado a ella proque es el ejemplo que tenía más a mano, no he investigado sobre ella ni sé prácticamente nada. Mea culpa por no investigar antes de hablar. Por eso, citaré a otro señor al que no mucha gente conoce y que me resulta admirable: Monseñor Hugh O'Flaherty, lo destinaron al Vaticano durante la Segunda Guerra Mundial y logró ocultar a 4000 personas: soldados aliados, judíos, toda clase de personas. Cuando terminó la guerra, de esos 4000 siguieron vivos 3925. En la película Escarlata y Negro (una maravilla) se habla de su vida. Y probablemente ese hombre no podría haber hecho ni la mitad de cosas de no estar donde estaba. Y estaba en la Iglesia, en los más altos cargos, e hizo lo que pudo para ayudar. Lo que quiero decir es que hay de todo, que la iglesia no sería tan mala si se limitara a ser iglesia. Y como esa religión, todas.

Pero vamos, que ya te digo, la Madre Teresa porque me vino ese nombre a la cabeza a la primera. Pero prefiero a Monseñor O'Flaherty. Un beso,

Cristina

Anónimo dijo...

Ejemplares magníficos en la Conferencia Episcopal Española. Una muestra:

Carta de protesta del grupo de reflexión de Can Bordoi

César dijo...

Emilio: Gracias por la dirección.

Perséfone: Pues sí, el tema de la apostasía sería uno de los que habria que arreglar.

Alex Vidal: El peor insulto es la indiferencia, ¿no? Quizá tengas razón...

Carlos: Las peculiares características del grupo formado por los ateos & agnósticos hacen muy difícil la formación de una plataforma, es cierto. Y eso es lo que más me hace dudar de la viabilidad de una respuesta unitaria.

Alberto: Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices, amigo mío. La hipocresía de los obispos no tiene límites.

Anónimo de las 12:57: En efecto, el laicismo no es algo que exijamos sólo los ateos y agnósticos: mucho creyentes están también de acuerdo (en el fondo, el laicismo es una garantía de respeto a las múltiples creencias, pues propugna que ninguna de ellas esté por encima de las demás)

Sally: ¿por qué voy a estar en desacuerdo contigo? Ojalá existiera un lugar como el que describes (bueno, Babel lo es un poquito,¿no?)

Susana: coincides con Carlos en que el colectivo ATE/AGN es poco proclive al asociacionismo, y me temo que tenéis razón...

Rudy: ahí está la cuestión: yo también creo que es necesaria una "plataforma laicista", pero ¿es posible?

Anónima de las 9:59: En realidad, esa supuesta plataforma no dictaria ninguna clase de normativa, pues sus objetivos estarían prefijados de antemano. No estoy hablando de un partido político, sino de una iniciativa ciudadana.

En cuanto a esa masonería atea donde se mueve pasta por ascender en la jerarquía... Me temo que los no-creyentes están muy poco dispuestos a aflojar la mosca por sus no-creencias.

Juanmi dijo...

Hay algo sobre la religión que a mí, personalmente, me saca de quicio. Y es la elevación moral que pretenden tener los religiosos sobre el resto de la humanidad. Los cristianos, por ejemplo, se atreven a emitir juicios morales sobre la homosexualidad, el aborto, la anticoncepción, y todo tipo de temas que atañen al prójimo, y lo hacen desde una supuesta plataforma de limpieza moral.
La realidad es muy distinta. Para empezar, si algo ha hecho avanzar moralmente a la humanidad ha sido la Ciencia, y no la Religión. Tomemos el caso de la esclavitud. ¿Hay algo más degradante e inmoral que el que un ser humano sea propiedad de otro? En la carta que San Pablo dirige a su amigo Filemón, le manda de vuelta a un esclavo suyo, llamado Onésimo, que se había escapado para unirse a la secta cristiana. Pero San Pablo, el padre de nuestra Iglesia, lo devuelve para que cumpla su deber de esclavo. Pero tranquilo, colega, que Dios ya te salvará en la otra vida.
Fue la Ciencia, con inventos como la máquina de vapor, lo que convirtió en indecente la esclavitud.
¿Qué normas morales no enseña la religión? ¿No matarás? Desde luego a un feto, no, pero es curioso que esa misma religión que se opone al aborto, no lo haga con la pena de muerte. Curioso, pero consecuente. El Dios de la Biblia dejaría a Hitler y Pol Pot como unos aficionados en lo que a genocidio se refiere. Y también podría enseñarle a Osama bin Laden unas cuantas cosas en cuanto a terrorismo. Lo de matar a todos los primogénitos de Egipto para obligar al faraón a un cambio en la política de Egipto, fue un puntazo.
¿Cuál es entonces la enseñanza moral de las religiones? Que si estás del lado de Dios, hasta el crimen más horrendo está justificado. Ese es su legado para nuestra sociedad.

César dijo...

Ged: Creo que hay algo que debes entender: según el pensamiento ateo -el mío, por ejemplo-, tú, en el aspecto religioso, eres víctima de un autoengaño. No por ello pienso que seas gilipollas, ni mucho menos. En tu caso concreto, te considero una persona muy inteligente que, en cierto aspecto, se autoengaña. Por tanto, es normal apreciar algo de condescendencia en los comentarios adversos a la fe, porque para mucha gente, cuando oye que alguien expresa su relación con dios es como escuchar a un niño hablando de su amigo invisible. No pretendo ofenderte, sino explicarte cómo percibe un ateo lo relacionado con la fe.

Respecto a tu acusación de que hago mal uso de la palabra "iglesia", lamento no estar de acuerdo contigo, aunque en este caso la culpa la tiene la polisemia del lenguaje. En el diccionario de la RAE, "iglesia" tiene diez acepciones; tu te refieres a la primera, pero yo estoy empleando la cuarta: "Gobierno eclesiástico general del Sumo Pontífice, concilios y prelados".

En cuanto a esa distinción que haces entre fe e iglesia institucional, estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero, en lo que respecta a esta entrada, la fe personal me interesa muy poco: lo que me preocupa es lo que hace o dice la iglesia institucional.

Sigo afirmando que creer sin pruebas es fácil, pero añado un matiz: salvo que seas inteligente. Estoy seguro de que eres una persona inteligente, ged, y por tanto también estoy seguro de que tu fe te ha planteado y plantea muchos problemas y dudas. Pero la mayor parte de los creyentes no son como tú, amigo mío, ni muchísimo menos. Y lo sabes.

Respecto a la moral del creyente y el no creyente... Vale, digamos que no temes al castigo eterno y haces el bien por amor a dios. Da igual; tu opción ética se deberá a la existencia de un supertío al que quieres agradar, mientras que el no creyente lo hará por ser fiel a sus principios. En cuanto al temor a la ley y la policía, creo que eso es algo que afecta por igual a creyentes y no creyentes.

No obstante, acepto que un creyente como tú, por ejemplo, tenga su propio código ético con independencia de las creencias religiosas. Te declaras católico, por tanto aceptas que toda la Biblia es palabra de dios. Los evangelios, pero también el antiguo testamento. ¿Quiere eso decir que aceptas la moral implícita en la primera parte de la Biblia? Lo dudo; aceptas unas cosas sí y otras no. Es tu propio criterio el que define tu moral y no un texto revelado. Igual que me sucede a mí. Pero con muchos, con muchísimos creyentes no ocurre así.

Dices: "Yo, en cambio, sí me he sentido algo dolido con algunos comentarios despectivos hacia la fe". Siento mucho que así sea, y espero que esos comentarios no provengan de mí. De todas formas, lo que nos puedes exigir es que respetemos tu derecho a albergar las creencias que te vengan en gana, pero no puedes exigirnos que respetemos esas creencias. La fe, por ejemplo, que es algo profundo e importantísimo para ti, es por el ontrario algo superficial y negativo para mi. Siendo eso lo que creo, ¿debería callarme por temor a ofender alguna sensibilidad? No, lo siento. Mi libertad termina donde empieza la libertad de los demás, no su susceptibilidad.

En cuanto a tu pertenencia al catolicismo... Bueno, la verdad es que estoy bastante de acuerdo con lo que te dice Alberto. Ser católico no significa sólo aceptar el mensaje de Cristo, sino también los principios y mandamientos de la Santa Madre Iglesia. Una iglesia, por cierto, que no reconoce la relación directa entre el creyente y dios, pues se situa a sí misma como intermediario necesario (uno de los motivos de la cruzada contra los cátaros fue precisamente ese).

No sé, resulta extraño pertenecer a un club con la mitad de cuyas normas no estás de acuerdo y cuya forma de obrar te abochorna. ¿Para cambiarlo desde dentro? Vale, pero teniendo en cuenta que se trata de una estructura muy jerarquizada y nada democrática, ¿cómo se va a cambiar?

Ged dijo...

César: estoy de acuerdo, en general, con las consideraciones que hacéis de la jerarquía eclesiástica. Es retrógrada, busca mantener cierta cuota de poder, hipócrita en muchos aspectos, etc., etc. También he de decir que, como siempre, a los medios sale lo peor, y sobre los temas más espinosos, y que obispos como Uriarte, de Donostia (con el que he hablado alguna vez personalmente), hablan con bastante fundamento, con una enorme talla moral y personal, de muchos aspectos de la persona. Lo cual no quita que la Conferencia Episopal y el Vaticano deberían quedarse la mayoría de las veces calladitos.

Una vez dicho esto, creo que el problema es cuando se lleva esta crítica desde la posición de la jerarquía (y de muchos creyentes también, por desgracia) a la propia fe. La fe es una opción personal, una vivencia interna de las personas, completamente respetable. Como habéis dicho, yo también creo en un estado laico, que me permita vivir mi fe así como vivir sin ella a otras personas.

Entiendo que para ti yo sea un "engañado", pues consideras que creo en algo inexistente. Contra eso no voy a decir nada. Pero me preocupa que eso te haga verme como un "pobre engañado". La Iglesia ya ha intentado, durante muchos siglos, intentar sacar de su error a los "pobres" paganos, con los desastrosos resultados que conocemos. No quiero que se caiga en lo mismo por el otro lado, dudando de nuestra capacidad moral, de crítica, de nuestra valía personal por el hecho de creer en Dios. Que conste que no digo que lo hagas, César, Dios me libre, pero sí de que hay comentarios en el blog que sí van por ahí, como uno que decía que entre gente inteligente la mayoría son ateos (por lo tanto, los creyentes es que somos en general tontos).

La fe no es una cuestión de razón. No se llega a ella razonando, por medio de la lógica. Pero tampoco se puede destruir por el mismo camino. La fe es un, digamos, sentimiento.

Sobre la moral, aquí sí que voy a disertir claramente respecto a tu postura. Por un lado, mi moral no está separada de mi fe, sino que bebe de ella. Pero no de la forma que dices, con idea de agradar a nadie, ni a Dios, sino como respuesta libre a su amor y su enseñananza. Porque va a parecer ahora que la moral humanista es toda pureza, cuando en realidad todos adquirimos nuestras actitudes morales muy tempranamente, a través del ejemplo, el castigo y el premio de nuestros padres. ¿No se trata de que todos, en definitiva, intentamos agradar a (o al menos revelarnos contra) nuestros padres? Dejando cuestiones psicológicas de lado, lo importante es tener una moral adulta, bien discernida y elaborada, y para ella vale tanto adoptar unas referencias humanistas como religiosas, siempre que se personalicen adecuadamente. San Agustín dijo: "Ama y haz lo que quieras". ¿No es preciosos como brújula moral?

Soy católico, aunque despotrique de muchas coasas de la jerarquía. Si hubiese otra religión que se asemejase más a lo que yo creo, me acogería a ella, pero no la hay. Tampoco estoy de acuerdo en todo con los partidos políticos que voto (que, por cierto, no es PP, ni de coña, por mucho que lo diga la Conferencia Episcopal Española), pero sigo haciéndolo. Y sigo siento católico porque también hay muchas cosas muy positivas dentro. Voy a misa con un grupo de personas que considero amigos y con los que comparto mi fe. Leo cosas que escriben diferentes personas creyentes que me ayudan a mejorar, como creyente y como persona. Me siento orgullosos de una tradición que tiene a gente como Francisco de Asís, u otros más actuales como Monseñor Romero y Teresa de Calcuta (de la que no sé qué dice ese libro, pero negar hoy día su enorme labor me parece ridículo).

Sé que no soy un católico cristiano al uso. Viendo la tele podría parecer que no lo soy, si me comparo con la gente a la que suelen llevar cuando se habla de temas como los preservativos, la castidad, etc. (siempre a curas carcas y gente del OPUS o similar). Pero os asegura que hay muchos como yo, teólogos que defienden posturas muy abiertas (pues mis opiniones se las debo en gran medida a ellos), y que confiamos que la Iglesia cambiará, como lo ha hecho durante toda su historia.

Para terminar, que me enrollo mucho (y más que lo haría), voy a recomendar un libro. Amigo César, en tu entrada hablas del libro "Por qué no soy cristiano", de Russell. Jose Antonio Marina (un gran filósofo español, que sin ser tonto resulta que es creyente, mira tú) ha escrito "Por qué soy cristiano", libro que me parece magnífico para entender lo que pensamos algunos de ser cristianos. Creo que esa visión que da puede acercarnos a todos, tanto creyentes como no creyentes, para aceptarnos los unos a los otros.

Alberto dijo...

Ged, ese libro de Marina que comentas está entre mis futuras lecturas, ya que hace tiempo del mismo autor leí, y ya de paso lo recomiendo, "Dictamen sobre Dios". Un libro sobre la forma de ver a Dios a traves de las religiones.

Pongo un parrafo del dictamen final del libro de Marina del que me acuerdo con cierta frecuencia:

"A la pregunta de si es inteligente a estas alturas ser religioso, he de contestar que hay formas inteligentes y formas no inteligentes de serlo..."

Y la iglesía católica española, desde mi punto de vista, y dejando fuera a las bases, creo que está intentando que sus creyentes lo sean de la forma no inteligente. Sólo hay que escuchar a Cañizares dando misa, como se pudo ver ayer.

Un saludo.

Alberto dijo...

Por cierto, Jose Antonio Marina es uno de esos malvados personajes que quieren llevar a la juventud por el mal camino, ya que es uno de los artífices y máximo defensor de los contenido de Educación para la ciudadanía. Y eso, según los obispos, es el "mal" en estado puro.

Ged dijo...

Alberto, el de "Dictamen sobre Dios" no lo he leído, pero caerá. El fragmento que señalas me parece muy bueno.

Y a veces suelo preferir no saber lo que dice jerarquía española, al menos lo que sale en la tele, pues sólo dan disgustos.

Ged dijo...

Alberto, el de "Dictamen sobre Dios" no lo he leído, pero caerá. El fragmento que señalas me parece muy bueno.

Y a veces suelo preferir no saber lo que dice jerarquía española, al menos lo que sale en la tele, pues sólo dan disgustos.

Víctor Eme dijo...

Siento ser el más terrenal y pragmático en el debate, pero como César ha advertido que el origen de este post está en el papel de la "Iglesia Institucional" y no en la "Iglesia Pueblo de Dios", yo creo que la entrada en el ruedo político de la Conferencia Episcopal (si es que podemos hablar de "entrada" y no de un papel de muletillas permanentes de la derecha en la legislatura) obedece a razones mucho más terrenales de las que pueden reconocer.
En cualquier caso, más allá de las palabras que enmascaran el mensaje de los obispos, detrás está lo de siempre: la pasta, y el poder, y la influencia...

El planteamiento es el siguiente:

Si gana el PP, tendrán a un gobierno agradecido. Como mínimo se mantiene el status quo actual, y seguramente se mejora (para la jerarquía católica, me refiero).

Si gana el PSOE, estaremos ante la segunda legislatura de un ZP más o menos crecido que, como no piense presentarse por tercera vez, es bien probable que revise los Acuerdos con la Santa Sede, la financiación de la Iglesia y la designación "digital obispal" de los profesores de religión de los centros públicos (que todos pagamos, pero imponen los jerarcas). Parece una deriva lógica del gobierno actual, ¿no?

Los obispos están planteando un órdago a grandes. Falta por ver si realmente beneficia al PP o es "el abrazo del oso".

César dijo...

Samael: como no podía ser de otra forma, estoy totalmente de acuerdo contigo, amigo mio.

Juan: tienes razón en que los tiempos corren en contra de la iglesia y que para desacreditar a los obispos no hay nada como dejarles hablar, pero no olvidemos la influencia que siguen teniendo en mucha gente.

Manolo: gracias por el dato.

Juanmi: genial la anécdota que comentas. Parece una escena de Almodovar.

Gandalf: muy divertidas las frases que citas y esas "leyes físicas".

Jose Antonio del Valle: Yo tampoco tengo el menor interes en asociarme por el mero hecho de asociarme. La plataforma a la que me refiero sería en defensa de la laicidad del Estado, algo en lo que yo también soy radical.

Nora: desconocía ese dato que aportas. ¿Seguro que el Estado subvenciona a todos los cultos?...

Airos: creo que a estas alturas ya debe de estar claro que el único fin de esa asociación sería la defensa del laicismo. Nada más.

Mereak: nada que objetar a tu comentario.

José Antonio del Valle: en efecto, la madre Teresa es una figura muy discutida en muchos aspectos. No es oro todo lo que reluce.

Mazarbul: pues ojalá tengas razón y estemos sobrevalorando la ingerencia del catolicismo en nuestra sociedad.

Juanmi: en efecto, eso que describes es la parte más negativa de la religión y el hecho de que haya algunos aspectos positivos en la fe religiosa no le resta ni un ápice de peligro a la "fe incontrolada", que también es religión.

Ged: mira, en ningún momento he pretendido extender las actitudes de la jerarquía ecleaiástica al conjunto de los creyentes. Si de algo vale mi experiencia personal, he conocido al menos a dos sacerdotes cuya labor sólo puedo tildar de admirable. Y, por supuesto, no es lo mismo la iglesia organizada que la fe personal. Todo eso ya lo sé y estoy de acuerdo con ello.

¿Creo que te autoengañas? Sì. ¿Te considero un "pobre engañado"? De ninguna manera. Mira, yo pienso que nadie es absolutamente inteligente. He conocido gente de lo más brillante que, en ciertos aspectos, se comporta como si fuera gilipollas. Hay muchas clases de inteligencia y nadie es fuerte en todas. Así pues, creo que el pensamiento religioso es contrario a la inteligencia por lo que tiene de irracional. Por tanto, a mi modo de ver hay una parte de ti que no es muy inteligente que digamos. Pero el resto de ti, el 99 % restante, me parece enteramente racional, razonable e inteligente. Sería estúpido juzgar el todo por una parte.

En cuanto a la moral, supongo que me he explicado mal, porque pretendía decir lo mismo que tú dices. En el fondo estás hablando de una ética personal, basada probablemente en principios muy similares a los del humanismo, que tú conjugas con tu creencia en dios. Me parece perfecto, siempre y cuando tengas presente que el aspecto primordial de esa ética es el ser humano y no dios. Con todo, sigo creyendo que la moral humanista es más solida que la que sustentan la mayoría de los creyentes del mundo.

Y en efecto, no eres un católico al uso, ni mucho menos; de modo que no me vales como ejemplo de lo que son la mayor parte de los católicos. Tú y tus amigos sois la excepción; el resto, la norma.

Vale, leeré el libro de Marina que recomiendas, aunque el autor sea cristiano. Porque, oh sorpresa, NO CREO QUE TODOS LOS CRISTIANOS, NI TODOS LOS CREYENTES, SEAN TONTOS. Por favor, no insistas en poner en mi boca palabras que no he pronunciado.

Victor Eme: tu análisis me parece tan claro como atinado. La pregunta es: ¿hasta dónde llegaría el agradecimiento del PP a la jerarquía eclesiástica si ganara las elecciones? No quiero ni pensarlo.

Víctor Eme dijo...

El agradecimiento será, en cualquier caso, desmesurado.

El PP está agitando fantasmas muy ambiciosos que querrán cobrarse la deuda: Pedro Jota ya sabemos que no hace nada gratis, y que como le toques un euro te arma la de dios; los locutores idos de la COPE en el fondo odiaban a Polanco porque querían ser Polanco (a las concesiones millonarias en TV de Libertad Digital en Madrid o Murcia me remito), así que querrán más poder mediático: su propia "Sexta"; la extrema derecha y el franquismo sociológico buscan arrojar cualquier otra ideología a la cuneta (hoy por hoy reconocer que votas al PSOE en Murcia es como decir que eres de HB... así de fuerte es el tema), y la jerarquía católica ya sabemos lo que desea: seguir subvencionada y derogar de facto el principio de aconfesionalidad del estado.

Sinceramente creo que el mes que viene nos jugamos mucho. Como han hecho los jerarcas de la iglesia, yo tampoco digo a quién hay que votar. Tan sólo que no recomiendo votar a un partido que pueda materializar todo lo que he dicho antes... ;-)

Es broma: yo lo único que quiero es que cada cual haga lo que le salga de las pelotas sin dar explicaciones a nadie. Ale.

Ged dijo...

Mi última entrada, lo prometo, y sólo para deshacer un entuerto.

César, no he querido decir que tú pienses que los católicos seamos tontos. En mis respuestas he generalizado más allá de tu entrada, algo "picado", lo siento, por algunos comentarios de otros visitantes a tu blog. Cuando he hablado de Marina como un cristiano que no es tonto, no quería darte a entender que creyese que tú lo afirmabas, sino que se afirmaba en otras entradas. Me da algo de pena que consideres que me autoengaño, evidentemente yo no lo creo así, pero como he dicho antes, eso no me supone ningún problema. Siento si te he dado a entender otra cosa.

Y sobre el libro de Marina, no hace falta que lo leas, sólo era una recomendación. A mí me pareció interesante, y en el fondo piensa bastante como tú, que una verdad privada como la fe no puede convertirse en una verdad universal, sino que está por debajo de las verdades objetivas que resultan de el razonamiento de todos los hombres, creyentes o no. Lo que ocurre es que Marina es cristiano, y considera que la verdad privada también es una verdad, aunque de distinto rango.

Anónimo dijo...

"No rebuznaron en balde, el uno y el otro alcalde" (Cervantes)

marino dijo...

El sentido común, la mirada clara y la respuesta honesta a la propia duda, nos pueden hacer llegar a la verdad: dios eres tú mismo.

La Iglesia es un artificio creado para mayor gloria de unos aprovechados que abusan de los que quieren ignorar lo que saben por miedo a verse indefensos ante la muerte.

No Cesar, no podemos ser una org. pero si podemos cada uno intentar ayudar a los que están perdidos, pero sólo si notamos que ellos, sin saberlo, lo están pidiendo.

Un abrazo

Juanmi dijo...

Sí, César, eso mismo pensé yo; que parecía una escena de una peli de Almodovar. Pero juro por Dios que fue tal y como lo conté. Por eso creo que la opción ganadora en una encusta general en España seria esa de "Cristiano como me sale de los cojones".
Últimamente, en dos entrevistas para ser publicadas en el extranjero (una para USA y otra para Francia), me ha salido la misma pregunta: “En tus novelas tratas mucho el tema de la Religión, ¿es que España sigue siendo un país muy católico?”
A la revista francesa recuerdo que le respondí: “Ya, bueno, hay mucho mito en eso; pero, mira, nosotros ya tenemos el matrimonio entre homosexuales, y vosotros no”.

Gorinkai dijo...

No veo yo muy viable una organización de ese tipo. Las actitudes tolerantes suelen ir parejas (en realidad ni siquiera creo que puedan ir de forma independiente, va todo en el mismo saco) a un activismo más que relativo y a una falta de proselitismo importante (el "vive y deja vivir" es eso).

Cuando aparece un culto más guerrillero, y dispuesto a imponerse porque "Dios lo quiere", se acaba comiendo con patatas a cualquier actitud tolerante que se le cruce en el camino. No hay actitud razonable que pueda mantenerse en pie frente a un "matadlos a todos y Dios reconocerá a los suyos", o a un "liquidar infieles te garantiza el paraiso", por ejemplo. Y por eso, incluso a estas alturas, con todos los años de cultura científica y presunto humanismo que llevamos a cuestas, siguen teniendo tanto peso las religiones organizadas.

jose dijo...

Hola, a los habituales de este escritor, despues de leer las lagrimas de shiva y la catedral me e quedado con ganas de mas y estaba pensando en comprarme el libro de el juego de cain.
¿esta en la misma linea que los anteriormente comentados?
Si no es asi, ¿cuales estan en esa linea? de Cesar Mallorqui.
Saludos

Nora dijo...

César:
Perdón por el retraso en contestarte pero no recordaba (y aún no lo he recordado del todo) en cuál de mis casi 100 temas de oposición se hablaba del asunto.
Intentaré explicarme brevemente:
En la Seguridad Social están incluidos no solo los clérigos de la Iglesia Católica sino también los rabinos, los imames (¿se dice así?) y varios más (no todos) y con el R.D. 1614/2007, de 7 de diciembre,lo estarán igualmente los Testigos de Jehová.
No todos tienen el mismo grado de cobertura. Por ejemplo, los curas católicos no tienen "paro" ni protección familiar, pero sí tienen esto último los rabinos y los imames.
Creo recordar que están asimilados a los autónomos.
Además, el gobierno (ya en 1999) se comprometió a firmar un convenio con las iglesias protestantes semejante al de la Iglesia Católica (El País, 16-04-99), cosa que no sé si se llevó a cabo.
Seguiré buceando entre mis miles de folios.
Se me olvidaba: tu último libro es estupendo, entretenido, bien escrito y mejor estructurado.
Me ha gustado mucho.

César dijo...

Nora: muchas gracias por tus datos. De todas formas, incluir a sacerdotes de distintas religiones en la seguridad social es muy distinto a sufragar con dinero público a una determinada iglesia.

Muchas gracias también por tu comentario sobre mi última novela; me alegro de que te haya gustado :)