Queridos amigos: como habéis podido comprobar, diciembre ha sido en Babel un mes de buenos sentimientos, paz y concordia. Vale, la culpa la han tenido las navidades, que me han transformado en un babosete. Pero eso se acabó. Finito. Kaput. House está de nuevo en pantalla y su ácida personalidad me llena de malos sentimientos. Así que exorcizo al espíritu navideño que me ha poseído y vuelvo a ser el viejo cabrón de siempre.¿Sabéis hasta dónde estoy de la derecha extrema pepera? Hasta los yarboclos (véase La naranja mecánica). ¿Y sabéis hasta dónde estoy de la iglesia católica española? Pues sí, hasta los perenguendengues. El cuerpo me pide guerra, pero paciencia... ya llegará el momento de hablar sobre todo eso.
En fin, a lo que vamos. Este mes de enero voy a estar un tanto disperso, de modo que no sé qué ni cuántos caminos de babel exploraremos. Pero hay un tema del que hace tiempo que no hablamos: la religión. Así pues, os voy a pedir un favor a todos los merodeadores que paséis por aquí: dejad un comentario especificando cuál es vuestra inclinación religiosa. Para ello, debéis encuadraros en una de estas cinco alternativas:
CAT: Católico. Es decir, seguidor de las doctrinas de la Iglesia Católica (seguidor de verdad, no simplemente bautizado)
CRE: Creyente. Seguidor de cualquier otra religión o, simplemente, creyente en la existencia de una entidad divina.
AGN: Agnóstico. Niega la posibilidad de determinar o no la existencia de dios a través del entendimiento, por lo que considera a dios una hipótesis indemostrable.
ATE: Ateo. Niega la existencia de dios por considerar a éste una hipótesis indemostrada, indemostrable e insuficiente.
NS/NC: No sabe, no contesta. No tiene ninguna opinión formada al respecto.
En fin, lo que os pido es que dejéis un mensaje especificando lo que sois. No es necesario que deis ninguna explicación (salvo que lo consideréis necesario); basta con que pongáis “CAT”, “CRE”, “AGN”, “ATE” o “NS/NC”. Por favor, contribuid a esta mini encuesta todos los que paséis por aquí, aunque seáis merodeadores habitualmente silenciosos (y si queréis recurrir al anonimato, ningún problema). Gracias.
168 comentarios:
Para dar ejemplo, yo contestaré el primero: ATE
ATE
ATE ;)
ATE, ex-CAT.
Espero que los Reyes Majos (sic) se hayan portado bien contigo y con todos :)
AGN
ATE
CRE, cristiano ex-CAT
AGN
más ATE que dios.
Hemos sido desde que se creo babel solo espiritus, pero hoy contribuyendo a la miniencuesta lo dejaremos de ser: ATE.
Hoy tambien es una inmejorable oportunidad para decirte que nos caes muy bien Cesar, y que sin saber muy bien porque y sin racionalizar mucho, te queremos dar gracias: muchas.(Quiza sea por todo este tiempo regalado, quiza sea por existir o simplemente porque nos ha atrapado la emocion)
Pd: Creemos que todavia te queda un pocuito de Cesar navideno asi que aun pensamos dento de nuestras ensonaciones que podras disculpar la ausencia de acentos. Te mandamos muchas sonrisas desde Tijuana Baja california Mex, y tambien desde San diego California EU.
por cierto, se te olvidó incluir una opción muy importante: la que contempla al llamado dios de los filósofos, elemento de existencia intelectual que sirve de herramienta de trabajo para cierto tipo de reflexiones.
EGADU
ATE
ATE
(lo de AGN me parece una mariconada, dicho con todo el respeto y el buen rollo del mundo)
Me debato entre AGN y ATE. Debo debatir algo más conmigo mismo, xD.
Por cierto, César, te recomiendo una serie llamada "Studio 60", del mismo guionista de "El Ala Oeste de la Casa Blanca". Es una maravilla, de verdad, y se tratan estos temas y otros más polémicos. Sólo dura 24 capítulos (fue un fracaso en USA) y termina con un final perfectamente cerrado.
AGN
Me debato entre ATE y AGN. A veces me parece indemostrable, y a veces indemostrable por nuestra inteligencia. En todo caso, indemostrable de momento.
ATE
ATE, pero en el sentido de que "dios", como palabra, carece de significado, y como hipótesis resulta innecesaria e irrelevante.
PD: preveo que los resultados de esta encuesta demostrarán que los merodeadores de Babel no somos representativos de la sociedad española ni de nada.
PD2: ¿alguien puede recomendarme una obra de literatura juvenil (de César o de otro autor), entretenida, con acción y batallas, para un chaval de 11 años que hasta el momento sólo lee cómics?
A mi la diferencia entre agnóstico y ateo me ha parecido siempre como cortar los pelos en cuatro.
En fin, ATE, con la coletilla "Dios es una hipótesis innecesaria" y que es cortada de cuajo por la navaja de Ockham.
Vuelvo a entrar para matizar una cosa: no soy realmente ateo, soy NORMAL, es decir ningún pensamiento acerca de deidad alguna invade mi pensamiento, que es el estado en que estaba mi mente cuando nací.
Son otros los que son DEÍSTAS, es decir, los que llevan la marca diferenciadora anormal (repito: entendida "normalidad" no como el promedio sino como el estado primigenio inalterado).
Por tanto la pregunta oportuna es: ¿eres deísta?
AGN
P.D: Jorge, puedes probar con Harry Potter, a todo el mundo le gusta, y sino... quizás El Hobbit.
P.D2: Un saludo a todos, que este es mi primer mensaje ^^
ATE.
Feliz año a todos, todas.
AGN
¡Feliz año a todos!
Esta muestra de la población tiene un sesgo que... :)
Un paréntesis no religioso:
anónima de las 9:59, ¿Eres tú la finalista del Minotauro o es una coincidencia el seudónimo? Si es que sí ¡Enhorabuena y suerte!
(Es tal la coincidencia que no me parece casual y no he podido evitar el comentario)
Yo me suelo definir como AGNostico, pero no tanto por la posibilidad (fisica, quimica o metafisica) de explicar la existencia de dios (ya sea cristiano o no) sino porque no creo en la existencia de tal (tales) ente(s) pero se que soy una persona falible y puedo estar equivocado.
Por lo tanto no soy capaz de afirmar categoricamente la existencia de tal concepto, aunque si me lo preguntan mi respuesta sera un No.
NS/NC
Según el día soy ATE, AGN o CRE... así que lo más apropiado es no se/no contesto
¿revelelarás en próximos capítulos el motivo de la minencuesta?
ATE.
Porque la verdad puede resultar muy dura, pero siempre es preferible a la más piadosa de las mentiras.
Y el caso es que cuando juntas a un colectivo de gente inquieta y habituada a comerse la cabeza suele predominar el ateísmo, por lo que esta encuesta molaría más si concretáramos un poco.
Desde una posición estricta, tan insostenible es la postura del ateo como la del católico roucovaleriano: demostrar la inexistencia de Dios no resulta menos problemático que todos los enredos en que se internaron Tomás de Aquino, Anselmo de Canterbury y otros amantes de la sci-fi. En mi caso, reconozco que he sido, por convicción política, ATE la mayor parte de mi vida, pero si hablo con honestidad debo encuadrarme hoy en las filas de los AGNs. Asunto que aprovecho para plantear una cuestión suplementaria.
Aborrezco como el que más la educación católica y aprovecho cada mínimo resquicio que la prensa me ofrece con el fin de disparar contra la mostrenca falta de miras de la jerarquía eclesiástica; pero a la vez no dejo de sospechar que la iniciación en el mundo de los seres invisibles, ángeles, estatuas de sal, torres de la estatura del cielo y arcas que funcionan como zoológicos supone una vía privilegiada para acceder al mundo de la fantasía, la ciencia ficción y la literatura en general. Te pregunto, César: ¿no es la religión un modo de aproximarnos al desenfreno de la imaginación? ¿No ayuda el ángel de la guarda a aterrorizarnos con los relatos de fantasmas?
Entre CAT y CRE
Habrá que explicar que no va de coña ...
Bufff... Hummm... Panteísta. Todos somos dios porque formamos parte del organismo vivo que es el universo, o los universos, si hay más. Pero me incomodan ciertas críticas a la Iglesia, las que generalizan acusando a los creyentes de idiotas retrógrados sólo por ser cristianos me dan tanto asco como los homófobos y los racistas. Por supuesto, yo seré la primera en criticar todas las fechorías de la iglesia en su momento.
Sin embargo a veces el universo me parece algo tan absurdo y casual que no puedo creer en su armonía perfecta como organismo vivo, cayendo en el ateísmo. Un dios perfecto debería actuar. SI existe un ente consciente de su creación y de sus poderes, es un hijo de puta. Si es un hijo de puta, no puede ser dios. Y sin embargo, sigo considerando al ser humano algo demasiado impuro como para llegar a conocer la verdad sobre su existencia...
Dejémoslo en AGN/ATE/CRE (panteísta) según me da la luna. Besos,
Cristina
P.D.: Ché caram, yo que quería soltar elogios sobre La caligrafía secreta, que me acabo de leer y que me regalaron los Reyes (soy el Monstruo de los Libros si están ricos). Otro post será. Besus!
ATE
Je, ya me gustaría creer en Dios... supongo que servirá de consuelo, aunque viendo el miedo que tienen los creyentes a morir... No sé, me da qué pensar.
ATE, aunque teóricamente soy AGN. Personalmente creo que No existe un dios, pero es una verdad privada (ATE), pero al ser indemostrable sería AGN. El tema es tb a qué nos referimos con Dios, ¿al dios barbado del antiguo testamento o al dios de la biomecánica?.
Jorge, te recomiendo los libros de la serie La materia oscura, de Philip Pullman... tanto para el chaval como para ti :)
Anónima de las 9:59: felicidades :)
ATE
Merodeador nuevo, y también nuevo ATE,
saludos César.
CAT
Suscribo lo dicho por Alex Vidal. Lo iba a proponer, pero el primer libro es un poco pesado. Personalmente, a mi la trilogía me encanta.
ATE, en virtud de la Navaja de Occam.
CAT, con momentos AGN.
ATE
Yo ATE desde casi siempre pero bautizado. Y cada vez conozco más CAT que estos últimos años han pasado a ser CRE (cristianos a secas). Gracias a Rouco, cañi y compañía, con mención especial al obispo de Tenerife.
Cesar, creo que te falta la opción CAT COJ, o sea, lo que de siempre se ha llamado cstólico no practicante, que es lo mismo que "católico como a mi me sale de los cojones", vamos, los que son católicos por tradición y porque han vivido en ese entorno. Mi novía era de esas, y debo dar gracias a Dios de que no siga para nada los mandatos de "su" iglesía.
El sector más grande de los españoles sería el de los CAT COJ, porque de los de verdad, de los de misa semanal que reniegan del condon y que llegan al matrimonio vírgenes debe haber cuatro, aunque luego todos digan que son católicos en las encuestas (menos en está, panda de masones XD)
ATE.
Y un comentario para los que dicen que, aunque no creen en Dios, como no pueden demostrar su inexistencia tienden más hacia AGN que ATE: es quien afirma la existencia de algo o alguien quien debe demostrarla, no al revés. Y al respecto hay un capítulo en "El mundo y sus demonios" de Sagan que es modélico.
Dios no sólo es una hipótesis indemostrable sino, como han afirmado otros aquí mismo, innecesaria.
AGN
Exactamente, Rudy, por eso no entiendo lo de AGN. Dios es lo extraordinario en nuestra experiencia común, que me demuestre Él que existe.
Cuando le pregunté a una persona muy religiosa (un sacerdote amigo mío) que por qué estaba tan seguro de la existencia de Dios, él me dijo porque de otro modo nada tendría sentido.
¿Es que el Universo, con sus miles de millones de años de historia, tiene que ser de alguna forma determinada para tener sentido en la conciencia recién adquirida de unos pequeños monos de la Tierra?
ATE
ATE
CRE (tirando a budista un poco descreida).
Jos. Sí que soy la Anónima de las 9:59 del Minotauro.
(No sólo se nota por el seudónimo, es que si me vieséis en vivo, floto a dos palmos sobre el suelo de la emoción). ;)
Para Jorge: Yo recomenadaría al chaval de 11 años la trilogía de Idhún de Laura Gallego . Flipará.
Uf, que tirón tiene el tema de la religión, este post tiene tantos comentarios como el de House... :-)
Anónima, ¡Felicidades! ahora te envío un mail...
AGN
AGN
(Creo más bien en el karma, pero me parece que eso no me hace CRE...)
¡Felicidades, Anónima de las 9:59! ;)
BUD
ATE
Gracias por las recomendaciones de lectura para mi sobrino.
En cuanto a lo que dice Luis Manuel: "tan insostenible es la postura del ateo como la del católico roucovaleriano: demostrar la inexistencia de Dios [...]". Pues no señor. No hay por qué demostrar la inexistencia de eso que muchos llaman "dios", dado que se trata de un concepto innecesario y sumamente impreciso.
La forma castellana "dios" se corresponde con la portuguesa "deus" y la helénica "zeus", y ésta a su vez con el sánscrito "diaus", que significa "cielo" o "día". Resulta curioso que los adoradores de Zeus le hayan dado tantas vueltas al concepto pero tan pocas al nombre de ese padre suyo que brama en los cielos...
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ATE
AGN (¿agonioso?)
Devoto del NS/NC
No sé si Idhún es para un chaval de 11 años. Depende del chaval. Yo he leído prácticamente de todo desde siempre, pero me da que se va a aburrir con la trama romántica (que a veces se hace aburrida ya de por sí).
¡Vaya, a cuánta gente has conseguido reunir esta vez xD! :----)
Yo la verdad es que no estoy segura, supongo que soy agnóstica ;)
Un saludo y felicidades a la anónima de las 9:59 por el premio :)
Jorge, yo te recomendaría alguno de la colección Pesadillas, porque son muy fáciles de leer y enganchan desde la primera línea :) o empezar por un libro de relatos de misterio y fantasía para que poco a poco se vaya adaptando.
A mí, me encantaron El Zulo, de Fernando Lalana, Donde surgen las Sombras de David Lozano, y la Caligrafía Secreta de César, pero quizá si no ha leído ningún libro sean mejor los otros.
Un saludo! ^_^
Apenas llego y ya estás haciendo preguntas!!!
Saludos
CRE
AGN
ATE.
ATE
Vaya, pues debo reconocer que me sorprenden los resultados de esta miniencuesta... Esperaba una mayoría de ATE y AGN, pero no con esta contundencia. Y, desde luego, no podía ni imaginar que entre los CRE hubiera budistas y cristianos casi a partes iguales. Qué cosas. Desde luego, Babel no representa ni remotamente la realidad religiosa española. Mejor.
Un merodeador preguntaba el por qué de esta miniencuesta. Ya lo veréis en las próximas entradas. De hecho, Alberto propone una nueva opción que sería CAT COJ (católico como me sale de los cojones); es cierto y esto es algo que está en la base de lo que me propongo comentar en un futuro cercano: la falsa religiosidad de quienes se tienen por católicos, pero no siguen ni remotamente el estilo de vida católico. Pero ya hablaremos de esto.
Ahora me gustaría comentar lo que dice Luis Manuel: "tan insostenible es la postura del ateo como la del católico roucovaleriano: demostrar la inexistencia de Dios no resulta menos problemático que todos los enredos en que se internaron Tomás de Aquino, Anselmo de Canterbury y otros amantes de la sci-fi".
Bueno, me temo que eso no es cierto. En primer lugar, y como ya han señalado varios merodeadores, la carga de la prueba corre de parte de quien propone la hipótesis. Yo no tengo que demostrar que dios no existe; por el contrario, me tienen que demostrar a mí la existencia de dios. Además hay trampa, porque es prácticamente imposible demostrar que algo no existe. Por ejemplo, yo puedo afirmar que en la cara oculta de la Luna hay un perro verde. Pues bien, nadie puede demostrarme que eso no es cierto, pero convendremos que las posibilidades de que exista un perro verde en la Luna son escasísimas.
Pues lo mismo sucede con dios, y ahí es donde creo que se encuentra el pequeño error de los agnósticos. Cuando planteamos la alternativa dios existe/dios no existe, muchos establecen una probabilidad del 50% a cada opción, pero esto no es así. En primer lugar, y como ya se ha dicho aquí, porque la navaja de Occam está en contra de la existencia de dios. Pero también cuenta el hecho de que la existencia de dios, como explicación de la realidad, es absolutamente insuficiente. Si dios ha creado el universo, ¿quién ha creado a dios? Si dios da sentido al universo, ¿qué da sentido a dios?
Digamos que dios es una respuesta insuficiente e innecesaria.
No obstante, no pretendo rebatir ni discutir con los agnósticos, ni mucho menos. Sería una discusión puramente académica y, para los propósitos de Babel, da lo mismo el pensamiento ateo que el pensamiento agnóstico. Ya veréis por qué.
Anónima de las 9:59: ¡Felicidades, bandarra! ¿Por qué no me contaste que te habías presentado al Minotauro la última vez que nos vimos? Serás mala...
Bueno, seguid contestando, amigos
ATE
ATE Como no..,
Para Jorge. O Memorias de Idhun (como han recomendado ) Pero para un chaval, así, joven, tipo cómic El ejército negro -el primer enganche flojo, mejora bastante segun avanza. Aunque quiza muy largo si no está acostumbrado a leer
Yo soy extremadamente ateo. Soy, en realidad, un ateo iracundo que abomina de cualquier sotana que le sale al paso. Y el acto multidudinario que se organizó en Madrid no hace sino confirmar y fortalecer mi ateísmo, más si cabe. Qué hipocresía y que postura más vomitiva la de esos individuos desprecialbles que se manifiestan para denunciar que se les concedan derechos legítimos a otros. Qué lástima que no se manifestaran con idéntico fervor el día después del 23-f. Son, en todo caso, un remanente a extinguir, un cuerpo moribundo con un última hálito de vida que se revuelve de impotencia en su propio lodazal.
Arcadio: La existencia o inexistencia de una divinidad es independiente de lo que hagan sus supuestos seguidores. No es un motivo o razón para descartar o afirmar que exista un Dios (o diosa).
CRE
ATE, ex-CAT (estudié en un instituto católico) y ex-AGN.
Mazarbul: ¿Y? Me he declarado ateo y a continuación he manifestado mi desprecio por las sotanas. Sé que creer o dejar de hacerlo es independiente de lo que hagan sus adeptos, pero convendrás conmigo en que si alguien desea venderte un producto, que muestres interés por él o no dependerá mucho de la actitud o el aspecto de quienes pretendan vendértelo.
Yo soy un ateo no iracundo, y respetuoso con los que tienen fe (siempre que ellos lo sean conmigo, claro, una vez estuve a punto de darle de hostias a un capullo que quería impedirme entrar a ver “La última tentación de Cristo”). Pero la hipocresía está por todas partes, no sólo en la zona de los creyentes. Hay quienes dicen que son ateos y parece que sólo estén desafiando al universo a que los convenza de lo contrario. Siempre me ha hecho gracia el tipo que, ante la boda de un conocido o un amigo, se queda desafiante en la puerta de la Iglesia, con los brazos cruzados y la nariz orgullosamente levantada, y diciéndole a cualquiera que le pregunte: “A mí no se me ha perdido nada ahí dentro”. Yo siempre suelo preguntarle lo mismo: ¿si fuera una boda por el rito birmano tampoco entrarías? Si te opones furiosamente a algo es que de alguna forma crees en ese algo. Lo curioso es que a mucha de esta gente que se queda a la puerta de la Iglesia la he visto luego casarse ante el altar, y arrodillarse miserablemente ante el cura y tragarse la hostia, como Dios manda. Cuando le señalas lo poco consecuente de esto te dice: “la familia, ¿qué vas a hacer? Yo tuve problemas con la familia, sí, pero no tragué con esa pantomima, y por eso las dos veces que me he casado lo he hecho por lo civil. Y, sin embargo me encantan las iglesias, me emociono al escuchar música sacra y me gusta el arte religioso. Simplemente no creo en Dios, y me parece ingenuo (pero humano) confiar en que un gran jefazo del universo te sacará las castañas del fuego cuando tienes problemas.
ATE
Quizá no me he expresado correctamente, visto el sentido en que mi comentario ha sido entendido por varios merodeadores. No sé si aclarará algo recurrir a la etimología: agnóstico viene de a-gnosis, que quiere significar desconocimiento; un agnóstico no afirma que Dios puede existir o no al 50%, sino que su modesta inteligencia no le permite alcanzar cuestiones tan elevadas o profundas, según prefiramos el firmamento o los océanos. Hay una frase de Protágoras, sofista griego del siglo V a. C., que resume bien esta postura, o al menos así me lo parece: "Preguntado sobre si existen dioses, respondió que esa es cuestión que no alcanzan a resolver la precariedad de la mente ni la brevedad de la vida humana".
En cuanto al a-teo, se trata por definición del que niega categóricamente la existencia de un ser sobrenatural que rija nuestros destinos, recompense con jardines o castigue con el cuarto oscuro después de la agonía. Para entendernos, el agnóstico simplemente confiesa que no conoce la cara oculta de la Luna y por tanto se siente imposibilitado para declarar si existen allá perros verdes, amarillos o violetas (es cierto que resulta improbable, sí, pero esa improbabilidad depende tan sólo de lo limitado de mi experiencia. ¿No era también improbable, hasta que se descubriò, que el electrón de un átomo pueda ocupar simultáneamente dos puntos distintos del espacio?). El ateo niega de un hachazo que haya perros verdes en la cara oculta de la luna, aun sin haberla visto, porque sí. Por eso considero que se trata de una postura comprometida, y, al cabo, tan arbitaria como la de quien dice creer en Dios porque también. El ateo precisa de la fe: es un iluminado al revés.
El ateo precisa de pruebas fehacientes. Y una prueba fehaciente no es un acto de fe.
La fe, IMHO, permite a alguien postular cualquier idea y garantizar su creencia: "Dios existe, y para salvarte/recompensarte/ser feliz/no tener problemas has de creer en él". Eso sí que me parece un sofisma, un círculo vicioso donde dios puede ser un concepto cualquiera. Idea que, según san Agustín, por tenerla ya cobra existencia.
¿Y por qué no? Pues porque me parece harto improbable que una imaginación adquiera cuerpo. Digamos que las probabilidades son muuuy escasas, si nos ponemos finos. Pero por aproximación, diría que la probabilidad tiende a cero.
(Por cierto: el electrón no está en dos sitios a la vez: se describe por una función de onda probabilística que indica que, en un momento determinado, *puede* estar en cualquiera de los dos sitios. Pero no se desdobla ni nada por el estilo. La cuántica sigue siendo un terreno que sobrepasa a nuestra mente :) )
Luis Manuel: metes a todos los ateos en el mismo saco y no entras en matices.
Como parece que no lees lo que otros hemos escrito, te lo repito: yo no niego categóricamente la existencia de "(el) dios". Digo que para mí la palabra y el concepto "dios" carecen de significado, y son tan imprecisos como innecesarios.
Lo único que me permito afirmar con alguna seguridad es la existencia del cosmos o universo, sin intentar buscarle explicación.
Puestos a recurrir a etimologías, "ateo" significa "no Zeus" o "no zeusiano"; "pagano" equivale a "aldeano", "lugareño", "campesino"; y "cristiano", lo mismo que "cretino".
Aquí van varias preguntitas tan rigurosas como la de "¿cree usted en (la existencia de) Dios?":
- ¿Cree usted en el Zaire?
- ¿Cree usted en la Guerra de Iraq (o la de Cuba, tanto da)?
- ¿Existen los miércoles?
- ¿Cree usted en el Zaire?
No, es un invento de los telediarios, como Teruel
- ¿Existen los miércoles?
Claro que sí. Hay están los muy cabrones en medio de la semana laboral jodiendo todo lo que pueden, demasiado lejos del anterior fin de semana y no lo bastante cercanos al siguiente.
No, si la Iglesia tonta no fue cuando quiso apiolar a Galileo. Ya veía muy claro por dónde le iban a vernir los problemas.
Cre cristiano, ex-ATE. Cosas de la vida.
Creo que Luis Manuel Ruiz ha explicado bastante bien la diferencia entre agnosticismo y ateismo. O al menos concuerda con mi opinión.
También puede decirse que ateo y agnóstico son dos personas que en el fondo piensan igual, si bien el ateo creo que el agnóstico es un ateo que se la coje con papel de fumar y el agnóstico que el ateo es un agnóstico más aventurero que él.
Sí, era la hora del trabalenguas.
Un merodeador silencioso.
ATE
Creo que Jorge ha explicado muy bien lo que es ser racionalmente ateo. Sé que hay ateos que niegan la existencia de dios porque están enfadados con él, pero ese no es mi caso, ni el de muchos merodeadores de Babel.
Vamos a ver: supongamos que dios, una entidad auto consciente, todopoderosa y omnímoda, existe y, además, creó el universo. ¿Explica esto algo? No, no explica absolutamente nada; al contrario, plantea aún más preguntas, entre las cuales no sería la menor ¿quién creó a dios?
Es decir, que la hipótesis dios, como explicación, es una mierda de hipótesis. Igual que el argumento ontológico es una mierda de argumento.
Por otro lado, el agnóstico no es aquel que duda de todo (ese sería el escéptico), ni el que sólo acepta como real su limitada realidad. El agnóstico dice que, dada la supuesta naturaleza de dios, resulta imposible demostrar su existencia, incluso aunque se presentase ante nosotros, pues esa supuesta naturaleza divina es intrínsicamente inefable.
Y hasta ahí es verdad. El ateo da un paso más y afirma que dios es un concepto que carece de significado, además de ser una hipótesis insuficiente y extremadamente poco probable.
Pues yo soy IND.
O sea, que la cuestión sólo me provoca indiferencia.
Yo me he declarado agnóstico, y no sé si lo he utilizado con propiedad o no. De hecho si le preguntáis a cualquier persona de mi entorno -incluida mi mujer- os dirá que soy ateo, tal y como yo he proclamado repetidas veces, más que nada por marcar distancias políticas, ideológicas e incluso existenciales con la Iglesia Católica.
Pero el tema me resulta curioso, es decir, que la existencia o no de Dios es un interrogante que me interesa, y para el que no tengo una respuesta. Simplemente, si me preguntáis "¿Existe Dios?", yo respondo "No lo sé, la verdad".
Yo creo que arrastramos una herencia de explicación mítica del mundo que es difícil de eliminar, y del mismo modo que nos gusta creer en una cierta presencia de los seres ya fallecidos, también nos gusta interpretar la realidad "en clave", pensar que de alguna manera podemos manipularla (haciendo conjuros o rezándole al santo) para que todo no sea puro azar y deriva causa-efecto. Por eso no puedo adoptar la posición de "demuéstrame tú que existe dios si dices que existe". Digamos que, en mi experiencia del universo, Dios es una hipótesis posible. Qué le vamos a hacer, Juanmi, soy medio maricón ;-)
Pero vamos, que de existir algo tan absoluto como Dios, en todo caso sería como una especie de "autoconsciencia" del universo o algo así... Cualquier descripción, acotación, y menos aún cualquier intento de personificación es inútil (lo que César, que él sí que se explica como Dios, el jodío, ha calificado como "naturaleza divina es intrínsicamente inefable").
Y por último: que yo no sé si existe Dios, pero lo que sí sé con absoluta seguridad, es que ni Rouco Varela, ni Kiko Argüello, ni los mismísimos Joseph Ratzinger o Bin Laden, lo saben tampoco.
CRE (Más deísta que otra cosa)
Falta PAS:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafari
No dejéis de echarle un vistazo a la dirección que señala Jorge. Leí el artículo el otro día y es francamente divertido. También es una muy inteligente "reductio ad absurdum"
Qué cantida de respuestas. Es que hay temas que tocan muchas fibras sensibles, está claro.
Yo soy CAT, ya lo he dicho alguna vez por aquí. Creo en Dios y pertenezco a la Iglesia católica, además de ser "practicante", como se suele decir (aunque el término no me gusta nada). Pero eso no quiere decir que tenga que comulgar con todo lo que nos dicen desde el Vaticano o la Conferencia Episcopal Española. De hecho, estoy en desacuerdo en muchos temas con la postura "oficial" de mi Iglesia, como en el matrimonio homosexual (el cual me parece genial), la mayoría de lo que opina sobre la sexualidad (preservativos, etc.), mucha parte de su arcaica teología (virginidad de María, lectura literal de cierto pasajes del evangelio...) y otros asuntos.
A los medios de comunicación saltan constantemente las últimas "idas de olla" de nuestros dirigentes, pero hay en el seno de la Iglesia muchos movimientos, gente y teólogos que opinamos diferente, y que pertenecemos al "Pueblo de Dios", como definió a la Iglesia el concilio Vaticano II.
Lo del "peso de la prueba" es un término muy legalista, y este tema no tiene que ver con la ley, sino con tus sentimientos y tu vivencia profunda como persona. Yo no pretendo convenceros de nada. Para mí el sentido de la vida es ser feliz y hacer feliz al prójimo. Si uno lo consigue a través de un humanismo ateo, genial. Creo que es más importante eso que el adscribirse a una determinada creencia. Pero yo sí creo en Dios, y esa creencia me define y me orienta hacia ese sentido. Después lo mediocres que seamos todos a la hora de ponerla en práctica (incluidos Iglesia, partios políticos, sindicatos, asociaciones, etc.) es ya otra cuestión.
El que no creáis en mi existencia no significa que vosotros seáis, por eso yo me declaro A-HUMANO, para que os jodáis y os deis cuenta que no tenéis la potestad de decidir si algo existe o no, simplemente plantearos esa pregunta vosotros mismos.
AGN
Ey, Víctor Eme, que lo de mariconada iba en broma. Simplemente quería decir que o crees o no, y que lo demás es complicar innecesariamente la cosa. Hoy en día no necesitamos a Dios para entender el universo, así que es una cuestión de fe.
Lo que también puede pasar es que ser un materialista no mola nada, así que si dices "Ateo" se acaba la conversación, mientras que lo de "Agnóstico" puede dar más juego.
Lo que me pregunto ahora es el por qué de esta encuesta. César parecía tener una intención al plantearla, pero no ha vuelto a hablar del tema.
AGN
Ged, permíteme que declare como ateo convencido mi admiración por tu comentario. Eso es un católico con dos cojones, y que saber distiguir entre el credo católico y la gestión de los resposables humanos de la asociación religiosa que lo defiende.
No he leido todos los comentarios, pero yo no se si me sitúo en alguna de ellas, no se si será cuestión de creer en un Dios o no. Yo te dijo y tu me etiquetas porque no se:No creo que exista el Dios que cuentan o dicen muchas religiones o en un ser superior, pero si creo que existe o existió algo que provoco todo esto, creer que tuvo que haber algo que lo hizo, pero no intento creer en ello o ver que descubrir qué, sino que pienso que tuvo que haber algo más.
Saludos!
AGN
AGN
Me debato entre AGN y ATE, más bien hacia este último caso.
Siento curiosidad por saber el motivo (porque el resultado ya parece palparse) de la encuesta.
Ged: decías Para mí el sentido de la vida es ser feliz y hacer feliz al prójimo.
Ese sentido de la vida coincide con el mío. Y es que, en el fondo, los Mandamientos, como decía Asimov, coinciden (exceptuando los de no mentarás el nombre de dios en vano y tal) con el decálogo el hombre bueno.
Dios: me alegra verte posteando en blogs; señal de que Nietschze no te mató ;)
Lo más curioso es que, cuando dices que eres ateo, siempre hay alguno que te suelta: "Ah, ¿entonces tú no crees en nada?". Y se queda tan ancho. Te entran ganas de decirle que sí, que entre otras muchas cosas crees en el amor, la amistad y la estupidez humanas, pero te guardas una parte para no herir su sensibilidad unilateral.
Aquí va otro enlace a propósito de los adoradores de Zeus:
http://www.javierortiz.net/jor/apuntes/las-ganas-de-creer
Apuntad otro AGN, que con sinceridad, me parece la postura más coherente. Si parto del convencimiento de que la inteligencia es un arma evolutiva insuficiente, incapaz de entender ciertas cosas, tengo que admitir que esas cosas podrían ser incluso absurdas, es decir, literalmente como las aseguraa alguna de las miles de religiones que apestan la tierra. Y no seamos geográficos, por favor. Un agnóstico español piensa exactamente igual que uno árabe, por lo que el factor "Dios", teniendo en cuenta que hablamos de entidades distintas en cada sitio, es irrelevante. No es cobardía, es honestidad en su tercera acepción.
AGN
Existen en TV unos concursos en que se plantea una pregunta de respuesta sencillísima del estilo de "¿Qué folclórica tiene a su novio en la cárcel y un hijo feísimo que se llama Paquirrin?. Evidentemente no son concursos en el sentido tradicional del término sino controles de audiencia camuflados.
Buen control, hermano.
Personalmente, me catalogo como CALQDEO (Contrario a lo que defienda el otro). Es un tema que lo permite y resulta de lo más estimulante.
ATE
AGN, aunque más adecuado sería NS/NC. En cualquier caso nunca me ha preocupado demasiado.
AGN, Hoyga.
Bueno, ante tan abundantes respuestas doy por cerrada la miniencuesta. En la siguiente entrada hablaremos de los resultados.
Pero no quiero salir de aquí sin mamndarle un saludo a las anónimas de las 3:21. No sólo porque vuestro comentario sea precioso (tranquilas, el César navideño y babosón sigue existiendo), sino porque los lugares que citáis, Tijuna en la Baja California y San Diego, me traen recuerdos y aromas muy antiguos. Gracias a vosotras y gracias a todos por colaborar.
Juanmi: "por eso no entiendo lo de AGN"
Pues es bien fácil. El ateo _cree_ activamente que Dios _no_ existe. El agnóstico opina que da igual y es irrelevante: si no existe, no pasa nada, y si existe, tampoco, porque no se mete en nuestros asuntos. La distinción es importante porque implica una clara diferencia de actitud.
(La ventaja añadida es que el agnóstico puede jurar por Crom, que cumple perfectamente la definición de "ahí os apañéis, que yo no me meto", y eso de poder jurar sentidamente relaja mucho. :)
ATE
ATE, ante AGN, ante CAT... Voy de mal en peor, cual oveja descarriada. Menos mal que dios me ama.
Gorinkai: "El ateo _cree_ activamente que Dios _no_ existe."
Pues no es tan fácil como a ti te parece. La construcción de tu frase es la propia de la de un creyente: "Dios (no) existe". Pero, ¿qué significa "Dios" como sujeto, sin artículo y con mayúscula como un nombre propio? Incluso si dijeras "El Creador (no) existe", la misma construcción de la frase implica su existencia, su pertinencia como concepto y como sujeto, independientemente de que se la afirme o se la niegue. He ahí la falacia. Por ello tu definición de ateo nada tiene que ver con lo que yo (entre muchos otros) entiendo por ateísmo.
Es como si yo dijera que "el agnóstico _cree_ activamente que a Dios _no_ se lo puede conocer o comprender".
En resumen: el ateo no le encuentra significado a la palabra o al concepto de "(el) dios" y, por tanto, los considera innecesarios y prescindibles.
En toda la discusión se han usado definiciones simplificadas. Si entramos a matizar tipos de ateismo, para ser justos tendríamos que matizar también tipos de teismos (hay muchas formas de enfocar el tema de "la divinidad", y algunas de ellas manejan conceptos bastante enfrentados). En cualquier caso, yo he partido de la base de considerar el ateismo como la creencia en la no existencia de divinidad. Lo que tú defines (que sea un concepto innecesario/prescindible) lo veo más cercano al agnosticismo.
Qué éxito de entrada, grandullón. Por cierto, la portada de tu novela en Espasa da ganas de devorarla (y espero que nadie vea en esto tendencias lésbicas que, por otra parte, no tengo).
Falta una caegoría en la encuesta, César de mis entretelas, y es a la que pertenezco yo. APO. Es decir, apóstata. Desde abril de 2007. Es más fácil darse de baja de la iglesia católica que de Vodafone. Y sin líos. Besos a todos, los 116
No es lo mismo decir "Dios no existe" que "no hay dioses" (o "zeuses", tanto da).
No es lo mismo afirmar "no hay infiernos ni paraísos que valgan (salvo los de este mundo" que refugiarse en un cómodo o vacío "no sé si después de esta vida seremos condenados a los tormentos del purgatorio o del infierno; es posible, cómo no, y por eso ni lo afirmo ni lo niego y de paso respeto a todo el mundo".
Todo es (im)posible, desde que que ETA realizara los atentados del 11-M a que "los extraterrestres" construyeran las pirámides de Egipto.
PD: Care, ¿qué hay que hacer para apostatar?
Jorge: mandar una carta levemente argumentada al arzobispado pidiendo que te den de baja. Y luego, importante, ir a ver si efectivamente lo han hecho: la apostasía debe constar junto a tu fe de bautismo, en el archivo de tu parroquia.
"no sé si después de esta vida seremos condenados a los tormentos del purgatorio o del infierno; es posible, cómo no, y por eso ni lo afirmo ni lo niego y de paso respeto a todo el mundo"
... y me dedico a los asuntos materiales en los que sí que tengo capacidad de actuación, porque lo otro me da igual y no lo voy a descubrir hasta que la palme, por mucho que debata el tema antes. No veo qué tiene eso de cómodo o vacío.
Ni que fuera obligatorio tomar posturas militantes en cuanto a la existencia o no de deidades...
(Tampoco veo qué tiene de mala la premisa de respetar a priori a todo el mundo -salvo los casos concretos que se ganan que se pierda el respeto, y eso es a posteriori-, me parece.)
Prometí en otro blog no volver a escribir para no crear polémica (verdad, Santos??) pero salgo de mi auto-impuesto ostracismo para declararme (ya sé que se cerró la votación hace algunos posts) como ATE.
Por convicción. Por la nula evidencia de una entidad divina que rija nuestras vidas. Que me lo demuestren.
Planteémoslo de otra manera:
Los creyentes "como Dios manda" (por ejemplo los creacionistas) afirman que "Dios" creó el mundo en 7 días, o en 3714 años, y que ni teoría de la evolución, ni fósiles, ni eslabón perdido ni hostias.
Los ateos, y otro tipo de creyentes (que creen un poquito menos) piensan que las opiniones que acabo de describir son una gilipollez.
¿Y los agnósticos? ¿No saben / no contestan?
Y si sólo se ocupan de "cosas materiales", entonces ¿pasan de la educación? ¿de la laicidad? ¿de las trampas que el propio lenguaje nos tiende en este y otros muchos temas?
AGN
Jorge: ser ateo no consiste en "creer" que no existe la divinidad, sino todo lo contrario: hablamos sobre lo tangible, sobre lo que se puede aprehender, comprender o deducir, y eso incluye desde las ciencias sociales hasta los ciclos de vida de las estrellas.
En ciencia, cualquier afirmación viene respaldada por el método científico, e incluso algo tan poco intuitivo como los resultados de la mecánica cuántica los puedes deducir con paciencia y un laboratorio. Pero sobre cualquier divinidad tan sólo se ofrecen textos sagrados, y veo igual de probable (ya que estamos hablando de la probabilidad de que existan seres descritos en textos) la existencia de los dioses que aparecen en la Biblia, el Corán, los Upanishad, y los elfos y hobbits del Señor de los Anillos.
Además, tantos dioses que han habido a lo largo de la historia (todos reales según cada religión) me hace dudar de que uno de ellos sea más probable que los demás.
Así que estoy radicalmente en contra de considerar que alguien que exige una prueba racional a una idea propuesta se le pueda calificar de creyente de la opción contraria. Y adoptar la postura de "si no me lo demuestran, no puedo saber si existe o no" da pie a que existan los hobbits ;)
Dado que estoy plenamente de acuerdo con Alex, supongo que su comentario iba dirigido a Gorinkai.
Que conste que si doy tanto la brasa con este tema es porque me molesta que etiqueten mi forma de pensar con una definición simplista y en absoluto pertinente. Amén.
Jorge: respecto a tu comentario, creo que ser agnóstico es muy diferente al "no sabe, no contesta". Me considero agnóstico porque no sé con certeza si algún "ente" creó nuestro universo, no es que pase del tema, es que con los datos que tengo no puedo afirmar si existe o no ese ente. Tengo la duda, no la certeza de creyentes y ateos.
Pero por supuesto respeto todas las demás posturas, y nunca se me ocurriría ridiculizarlas; en este tema tan confuso, son igual de válidas que la mía.
Jorge: ah, pues leí tu comentario saltándome el de Gorin :) Pues bien, pues para Gorin, o para quien quiera que haya visto un hobbit en su vida ;)
AGN
Jorge: "Que conste que si doy tanto la brasa con este tema es porque me molesta que etiqueten mi forma de pensar con una definición simplista [...]"
Pues ya son ganas; entrar al juego si no te gustan las reglas...
César puso una encuesta. Limitar las opciones a cinco ya era una simplificación. Pero las definiciones en sí también tenían su miga. Refrescando la memoria, que a alguno se le habrá olvidado después de tantas disertaciones:
AGN: Agnóstico. Niega la posibilidad de determinar o no la existencia de dios [...]
ATE: Ateo. Niega la existencia de dios [...]
Ya está. Yo me he ceñido a eso. El resto es marear perdices (en mi poco humilde opinión y tal y cual...).
Álex: los hobbits no existen. Los Nac Mac Feegles, sí. :P
rubenoki: "no es que pase del tema, es que con los datos que tengo no puedo afirmar si existe o no ese ente. Tengo la duda, no la certeza de creyentes y ateos."
Exacto.
Y ya a modo de nota personal (y que no se considere un argumento para la discusión, por favor; es un comentario al margen), a mí la gente que tiene certezas me da mucho miedo...
Gorinkai: mira, lo último que me apetecía era meterme a debatir entre agnosticismo y ateismo, y no lo voy a hacer. Ahora bien, lo que no puedo consentir es que utilices mis palabras de forma tramposa, como has hecho.
Según tú: "César puso una encuesta. Limitar las opciones a cinco ya era una simplificación. Pero las definiciones en sí también tenían su miga. Refrescando la memoria, que a alguno se le habrá olvidado después de tantas disertaciones:
AGN: Agnóstico. Niega la posibilidad de determinar o no la existencia de dios [...]
ATE: Ateo. Niega la existencia de dios [...] Ya está. Yo me he ceñido a eso. El resto es marear perdices".
Pues no, amigo mío, yo no he dicho eso. He dicho: "ATE: Ateo. Niega la existencia de dios por considerar a éste una hipótesis indemostrada, indemostrable e insuficiente". Y créeme, es muy diferente. Si quieres, discutimos sobre lo que he dicho, no sobre un tercio de lo que he dicho.
No voy a defender la postura atea, porque ya lo han hecho magnificamente Alex y Jorge; pero sí te diré una cosa: tienes mucha razón al temer a la gente que tiene certezas. Pero también son temibles las personas incapaces de ver los matices.
César, disculpa si la forma en que lo he escrito ha dado lugar a malentendidos, pero precisamente para que estuviera claro que había más que lo que me he limitado a citar puse los "[...]", que señalan precisamente que hay un recorte. Citarte de forma tramposa habría sido recortar sin indicar que recorto (lo que además habría sido ridículo, teniendo en cuenta que todos los que están participando en la discusión en estos comentarios se habrán leído el original, supongo). Al fin y al cabo cualquiera podría ver las frases completas en la entrada, y no quería que quedase un texto citado más largo que lo que yo pensaba añadir. Economía, no ganas de enredar; te lo aseguro.
Y aunque estoy de acuerdo con lo que dices sobre la gente incapaz de ver los matices, el perderse en exceso en ellos vicia la discusión. No te conozco lo suficiente para intentar imaginar por dónde iban los tiros con esta encuesta (menos aún, las intenciones), pero si de entrada defines ATE con un "niega la existencia de dios por [aquí, lista de motivos]" (lo cual me parece muy bien: es tú encuesta y la defines como quieres), y veo respuestas del tipo "yo ATE, pero no es que niegue, sino que [aquí, lista de tangentes para salirse]", pues nos perdemos con los matices. O esa impresión me da.
De todas formas reitero las disculpas si mis intervenciones han desvirtuado el tema de alguna manera, y me retiro a segundo plano. Intervine porque me pareció que a la postura agnóstica se le estaban dando unos palos injustificados, pero ni siquiera era mi guerra: servidor es pagano viejo (no lo puse en su momento porque cuando vi la entrada ya habías cerrado la encuesta).
"¡Cuidado con cesarizar!"
(Marco Aurelio)
ATE, y lo que es peor, ni siquiera conversa, sino ATE de toda la vida, con lo que me libro del fanatismo anticlerical de muchos ATE recientes...
Pero seamos serios: independientemente de las creencias personales, los personajes de ficción también merecen su mayúscula.
Completamente de acuerdo contigo N.
Ya sé, ya sé, en realidad su nombre es "YhVh", pero cuando decimos Dios o Él, nos entendemos. Y cuando alguien escribe "dios" tengo que pensar a qué dios se refiere. Es como si escribo "Por alá", es confuso, parece que me he comido una "l". Pero si escribo: "Por Alá", está más claro.
(Sólo para enredar un poco más la discusión, jejeje)
Si el alfabeto latino no tuviera distinción entre mayúsculas y minúsculas (como muchas escrituras del mundo), diríamos "el dios", con artículo, para especificar de quién se trata, como cuando decimos "la verdad".
Es lo que ocurre, de hecho, en árabe. "Al-lah" significa "el dios" (de "ilah", dios), y es la palabra (no el nombre propio) que utilizan no sólo los musulmanes para referirse a "Él", sino también los cristianos árabes (o las traducciones al árabe de la Biblia ["el libro"]) para hablar del suyo. Que, en principio, es el mismo. El islam, en sus inicios, era una más de tantas sectas o religioncillas cristianas.
Me pregunto por qué sólo hay AGN de Dios. Si pensamos en todas las cosas que no sabemos si existen o no (de hecho las cosas que no sabemos si existen deben de superar con mucho a las cosas de las que estamos seguros de su existencia, aunque seguro que todas están reseñadas en la Biblioteca de Babel), entonces, ¿por qué esa importancia tan especial a la duda sobre Dios?
Como parece que de este profundo y transcendental debate anda excluído el sentido del humor, ahí va una pobre muestra del mío:
César, si algo ha demostrado esta encuesta es que "no hay cristiano que te lea". Preocupante para un escritor profesional, ¿no?
Big brother: el humor no es lo tuyo, no...
N: ya está, ya tuvo que venir la gramática para enmendarle la plana a la políticorrección :P
(Nada, si es que le obligan a abrir la boca a uno...)
Juanmi: "Me pregunto por qué sólo hay AGN de Dios. Si pensamos en todas las cosas que no sabemos si existen o no [...], entonces, ¿por qué esa importancia tan especial a la duda sobre Dios?"
Y que el autor de "Todo lo que nadie pueda imaginar" pregunte eso... :P Pues por exactamente el mismo motivo por el que se cavila si hay "algo más" después de morirse. Según los datos que me constan, somos la única especie animal que lo hace. Cosas de la autoconsciencia y la capacidad para el pensamiento abstracto, unidas a la poca gracia que hace, en general, la idea de extinguirse como individuo: cada uno la torea como puede, según sus medios y capacidades. Unos dejan obras para la posteridad; otros traspasan la pelota a los descendientes; algunos, a falta de un recurso mejor, se dan a la religión, a la existencia de deidades y a pensar en que la cosa no se acaba aquí; y otros, finalmente, fantasean con Teilhard de Chardin y Consciencias Únicas. ;)
En el fondo lo único que pasa es que jode morirse, y fastidia con bastantes más largos de diferencia que cualquier otro tema de esos de no saber si existe o no X. De ahí la "importancia especial".
Ah, ¡me encanta de Chardin!
Por eso digo que soy respetuoso con los que tienen fe (y un poco envidioso, molaría creer de verdad que después de esta vida hay otra, aunque fuese tan jodida como la del Mundo del Río), pero esto mismo que tú dices es lo que me hace pensar que no. ¿Por qué creerse una historia tan bonita sin ninguna prueba?
Otra idea chula es la que plantea Frank Tipler en su libro "La Física de la inmortalidad": Dios no existe hoy, pero existirá algún día, generado por la energía del colapaso final del Universo.
Yo antes era antireligioso, en su vertiente anticatólica y antieclesiástica visceral. Y lo sigo siendo. Pero creo que ahora respeto a los creyentes (e incluso a los agnósticos ;-> ), y espero lo mismo de ellos para con mis (des)creencias.
Reconozco que no sé qué chisporrotea en la cabeza de una persona que dice que cree en Dios. Me pregunto qué cree, o en qué cree. No lo entiendo. Y eso que yo me eduqué en el catolicismo (tengo 41 años).
Hace 7 años que conocí a Chen, taiwanesa, con quien vivo en la actualidad. Ella se hizo cristiana por decisión propia hace unos 15 años, quizás como los de aquí se hacen budistas. Porque para ella era una bocanada de aire fresco, algo nuevo que la ayuda a vivir.
En un determinado momento su religiosidad me planteó problemas, pero luego llegué a la conclusión de que, aunque a mí no me valga, si a ella le sirve de algo, pues santas pascuas. Y que si a ella no le importa vivir con un ateo blasfemo e impío como yo, ¿por qué habría de ser yo el intolerante?
Así que aquí estamos, cada uno con su tema, y tan contentos.
Yo también era un antirreligioso militante, de esos que aprovechaban toda oportunidad de humillar dialécticamente a los creyentes. Y eso que por entonces era AGN. Luego me sumí en un largo silencio descreido del que salí convertido en ATE por pura reflexión filosófica. Lo curioso es que me fascina el fenómeno religioso, en todas sus vertientes. Me parece algo así como una intromisión de la literatura fantástica en la realidad.
Pero también me inquieta la religiosidad, por lo que tiene de irracional, por la facilidad con que se convierte en fanatismo, por su tendencia a extender sus creencias hasta abarcar el ámbito de quienes creen en cosas distintas y, sobre todo, de quienes no creen. Las religiones exigen respeto para sus creencias y para quienes las practican; pero, ¿quién respeta la ideología de los no creyentes?...
Joder, los comentarios que siguen apareciendo en esta entrada son tan interesantes que me da pena abrir otra.
Veo que soy de los pocos creyentes que visitan este blog, lo cual me anima a debatir sobre el tema (como si me hicieran falta excusas), aunque sólo pueda introducir unas pinceladas para no alargarme.
Me gusta hablar del tema con gente que no cree, sean agnósticos o ateos, no con ánimo de convertir a nadie, Dios me libre, sino como sano contraste de ideas. Pero me gusta dejar de lado, si vamos a hablar de lo que es ser creyente o no, la historia y los hechos pasados, los abusos cometidos y que aún se cometen (en este tema y en cualquier ideología). No es que no pueda hablar de ello, y seguro que opino lo mismo que vosotros, pero no creo que hay que juzgar una creencia, una fe, por el abuso que se hace de ella, como tampoco juzgo la democracia por el abuso y los tejemanejes que realizan los partidos políticos.
La religión sigue muy presente en la sociedad, y ha sido muy influyente, lo cual ha traído algunos aspectos positivos y otros altamente negativos. Pero un debate sereno sobre el fondo de la cuestión creo que debe superar esto, y debemos dejar de lado absurdas justificaciones religiosas de actos atroces y, por otro lado, sentimientos antireligiosos producto de los aspectos negativos que he mencionado.
Cesar, dices que te inquieta la religión por su tendencia al fanatismo, a extender sus ideas por encima de las de los demás. No lo voy a negar, aunque, si tuviese más espacio, matizaría esa afirmación. A mí me fascina la fe (que no es lo mismo que la religión) por su capacidad de sacar de muchas personas lo mejor de sí mismos: multitud de religiosos que realizan su labor en lugares deprimidos, voluntarios que dedican su tiempo a los demás, grupos y comunidades que tratan de aportar a la sociedad espacios de tolerancia y comunión.
Como decía antes, la religión sigue estando muy presente, de tal forma que polariza las opiniones. Y los polos opuestos nuca se van a entender. Pero alejándonos algo de los extremos hay espacios de convivencia y comprensión, y hasta de mutuo aprendizaje.
Ged: "A mí me fascina la fe (que no es lo mismo que la religión) por su capacidad de sacar de muchas personas lo mejor de sí mismos".
La fe, sí, pero la fe en cualquier cosa, por ejemplo en lo mejor de los seres humanos (como la solidaridad o la generosidad). Y para eso no hace falta ser creyente. Como dice Lin Yutang en "La importancia de vivir", de 1937, libro que recomiendo, ¿qué pasaría si nadie creyera en Dios? Pues, sencillamente, que la buena gente seguiría ayudando a otras gentes y llevando una vida normal. Recordemos que la historia (escrita o no) del mundo humano comenzó miles de años antes de Jesús el Ungido, diga lo que diga nuestro calendario.
César: "Pero también me inquieta la religiosidad, por lo que tiene de irracional [...]".
Y a mí me inquieta el racionalismo que olvida la vertiente irracional del hombre. Reivindiquemos la irrazón, no frente a la razón, sino como caras inseparables de la misma moneda. Alguien escribió que el pensamiento científico racionalista europeo tomó del cristianismo la creencia en una única verdad, la Verdad, con todos sus dogmatismos. La ciencia como nueva religión. Los campos de exterminio y las bombas atómicas. Como dijo Goya, "el sueño de la razón produce monstruos".
He leido por algún lado (con tantas entradas ya no se de quién, sorry)que la religión no tiene una explicación. Disiento, pues todo tiene una explicación, aunque en algunos casos no sea evidente. La religión viene explicada por la insistencia del hombre en pensar que una cosa es su cuerpo y otra su pensamiento (dualidad cuerpo y alma), y esa convicción de que son dos cosas diferentes le hace tener lo que se llama sentido de la trascendentalidad. Cuanto ego. Si todos los que tienen fe, creencias o lo que sea que les lleva a considerarse religiosos estuvieran tan convencidos como yo de que una vez muerto se acabó "el yo", "el alma" y que no existe nada que se parezca a un espíritu, no habría religiosos, os lo aseguro. No habría ninguna razón para inventarse ningún dios.
Por cierto, Ged, la fe tiene la capacidad de sacar lo mejor de las personas y también lo peor. Lo se porque soy samael.
Hola, por consejo de Juanmi paso por aquí para defender la validez filosófica del agnosticismo, aunque Gorinkai ya ha expuesto parte de los argumentos que podría poner aquí.
Pero, si nos atenemos a la definición de cesar de agnóstico, la de que no es posible demostrar o no la existencia de Dios, me parece la postura más razonable el agnosticismo. Creo que existe una limitación intrínseca en el ser humano a la hora de comprender la realidad.
Parece haber cosas que nuestra mente, al menos funcionando como ahora, no parece ser capazar de asimilar. Existen evidencias de esto cuando analizamos las problemáticas filosóficas que surgen en algunos problemas que se plantean en física y matemáticas. Pero también si tenemos en cuenta que seguimos planteando debates sobre temas que ya preocupaban a los presocráticos.
Creo que aquí la mayoría habla de un Dios religioso, y enfrenta su ateísmo frente al teísmo, considerando por tanto que la opción válida ha de ser el ateísmo. Pero no se tiene en cuenta al deísmo, que parte de un concepto de Dios filosófico. Y ese concepto es más que un señor con barba, y a día de hoy no podemos hacer juicios de caracter fáctico sobre si existe ese Dios trascendente o no.
De hecho el agnosticismo y el deísmo son equivalentes, incluso lo son con el ateísmo en cuestiones morales. Pero el agnóstico no hace afirmaciones metafísicas absolutas, no entra en cuestiones ontológicas (cosa que un ateo sí que hace, como un teísta o un deísta), sino puramente gnoseológicas. Y eso es un gran salto que yo no puedo dar.
Además, es que no lo tengo claro. Hay días que tengo la tentación de caer en un gnosticismo radical y pensar que quizá si Dios existe es algo así como el mal en esencia, viendo las cosas que pasan en el mundo. La mayoría de los días pienso que la naturaleza no tiene causa o intención ninguna y que todas estas cuestiones no son más que prejuicios antroponcéntricos. Pero no lo sé, no tengo a certeza. Además soy agnóstico en el sentido etimológico de la palabra, no creo que el ser humano sea capaz de una gnosis.
Por cierto ya que Gorinkai y Juanmi han citado a Chardin, comentar que tal vez seres posthumanos sí podrían plantearse mejor estas cuestiones, aunque tales seres me dan mucho miedo. Me da miedo pensar qué podrían ser.
Ah, y eso de las mentes colectivas también ha sido sugerido por Schrödinger, de modo muy interesante.
Se presenta otro ATE, gran jefe.
AGN, y además no creo que se pueda ser otra cosa.
El creyente: "Dios es la respuesta".
El agnóstico: "Yo no sé si Dios es o no la respuesta".
El ateo: "Pero, ¿hacía falta esa pregunta?"
Otro chiste:
El creyente: "SÉ que existe una entidad divina, creadora de nuestro universo".
El ateo: "SÉ que nuestro universo es fruto del azar, o de una fluctuación cuántica en la nada, en cualquier caso SÉ que no existe un Dios que lo creara".
El agnóstico: "Yo solo SÉ que no SÉ nada"
Instan, has dado en el clavo. Yo me niego a creer en el Dios cristiano, judío, musulmán, como no creo en la mitología griega. No creo en un dios que mande libritos a los humanos y charle con ellos por medio de árboles en llamas. Ahora, no niego la posibilidad de que haya un ente que ni siquiera podamos comprender, que esté detrás de todo esto. La causa de todo, más bien.
Pero esto lo pienso en ocasiones, cuando estudio Filosofía. Por lo general me mantengo escéptica.
Leí hace tiempo un par de "pegatinas" o de "carteles" que decían algo así como "Cristianismo: creer que un dios invisible envió a su hijo que nació de una virgen y murio para resucitar y subir a los cielos... Tiene mucho sentido." y otro que decía "Ateísmo: creer que algo en algún momento, por algún motivo casual y extraordinario, creó el universo. Tiene mucho sentido." Entre que estaba en inglés y que no me acuerdo bien, le he quitado la gracia. Vamos, que llevadas al extremo, las creencias de cada persona son absurdas, simples e ilógicas.
Yo también soy AGN, pero no de Dios. Soy AGN del Kahir, un pájaro de cinco centímetros de largo dotado del don del habla, pero que siempre lo hace de sí mismo y en tercera persona, diciendo por ejemplo: “Es un pequeño gran pájaro, ¿verdad?”
La mitología persa sostiene que si el kahir aparece en el alfeizar de tu ventana al amanecer, un pariente cercano se hará rico o se romperá las dos piernas en una rifa. También se dice que a Zaratustra le regalaron un kahir por su cumpleaños, aunque lo que realmente necesitaba eran unos pantalones grises. La única referencia que tengo de este fantástico animal es el libro “Sin plumas” de Woody Allen, por lo que no puedo estar del todo seguro de que sea real. Pero tampoco puedo negarlo categóricamente.
Sócrates: [El ateo: "SÉ que nuestro universo es fruto del azar, o de una fluctuación cuántica en la nada, en cualquier caso SÉ que no existe un Dios que lo creara".]
El "verdadero ateo" (ejem) ni siquiera se plantea que el universo tenga origen o sea fruto de nada. Simplemente es todo cuanto hay, es o está (¡toma ya!)y, a efectos prácticos, es como si existiera desde siempre, tal y como sostienen algunas religiones, por cierto.
Preguntarse por su origen (y, a menudo, por su creación y creador o creadores) es como preguntarse por el sentido de la vida. O por el de una escalera (no mecánica): "¿Sube o baja?".
A lo que el agnóstico respondería: "Yo sólo puedo decir que no puedo afirmar categóricamente si sube o si baja..."
Creo que debería dejar de hacer filosofía barata...
Aclaración: creo que _yo_ debería dejar de hacer filosofía barata.
NIETZSCHE HA MUERTO
Firmado: Dios
ATE practicante
juanmi: "Yo también soy AGN, pero no de Dios. Soy AGN del Kahir ... "
Con permiso, otra broma :-)
Yo también soy ATE, pero no de Dios. Soy ATE de Maradona, que algunos consideran un Dios. Nunca lo he visto y las imágenes "presuntamente suyas" que ponen en televisión, en internet, en las revistas, pueden ser un montaje. No encuentro forma de demostrar su existencia, y la verdad es que tampoco me molesto demasiado en probarla, él es lo raro y lo extraordinario, que se moleste ÉL en demostrarme su existencia. Para mí la hipótesis de la existencia de Maradona es innecesaria. Por lo tanto soy Ateo respecto a este, para mí inexistente "dios".
Basta con echar un vistazo a la Wikipedia en inglés y comprobar la diversidad de ateísmos y agnosticismos (con híbridos varios) para suponer que, probablemente, muchos de los argumentos esgrimidos en las entradas precedentes tengan su parte de razón.
"Yo también soy ATE, pero no de Dios. Soy ATE de Maradona, que algunos consideran un Dios"
Jeje, eso me recuerda al viejo chiste: "Debe ser un platillo volante, porque yo no creo en los aviones.
Para mayor regocijo de César, voy a introducir un matiz adicional. Yo ya me declaré ATE con protestas porque yo me considero una persona normal y que la marca de diferencia está en el lado de los deístas.
Pues quisiera añadir que Dios sí que existe. Desde el momento en que una persona afirma tal cosa y actúa de forma consecuente a este pensamiento, "Dios" adquiere una cierta categoría de existencia.
Puede que no sea la misma categoría de existencia que la realidad objetiva, que yo prefiero calificar como "realidad falsable", pero es existencia al fin y al cabo que tiene su eco en el otro tipo de existencia.
Es como si un marciano estuviera juzgando nuestros actos y ve que algunos hacen cosas extrañas, que no se ajustan a su modelo de "criatura viva inteligente". Al cabo de un tiempo, puede concluir que existe una criatura invisible que influye en la vida de esas personas. ¿Puede el marciano descartar su existencia sólo porque no la vea?
Ya sé que este solipsismo es tremendamente molesto para el pensamiento actual. Yo, como científico, lo admito como forma de interpretación del mundo. En cierta forma, la actual interpretación de Copenhague de la Mecánica Cuántica, es algo solipsista ;-)
Jorge: dices que la fe en cualquier cosa es capaz de sacar lo mejor de las personas. Disiento en eso de "cualquier cosa". Entiendo lo que dices, te refieres a una fe humanista, y no quito la razón de que puede impulsar a muchos a realizar buenos actos, tanto como la fe en Dios. Pero pocas más. La fe en Maradona, como han dicho por aquí, y poniendo un ejemplo chorra, no creo que produzca el mismo efecto. Y la fe es tan antigua como la humanidad, evidentemente anterior a Jesús y a religiones establecidas.
Dices, según creo entenderte, que el "verdadero ateo" no se pregunta por el origen del universo. Yo nuca lo había entendido así, pues entonces da la impresió que el "verdadero ateo" adopta una postra también como dogma de fe, independientemente del análisas de la realidad, e ignora las preguntas que pueden hacer tambalear ese dogma.
Samael: es verdad, la fe puede sacar lo mejor o lo peor de la personas. O, mejor dicho, las diferentes vivencias de la fe por parte de las personas puede sacar lo mejor o lo peor de ellas. Pero lo mismo ocurre con todo, con el deporte, por ejemplo, y no veo a nadie pidiendo que se prohiba el deporte o que se le corte las subenciones. Todo se puede llevar a extremos injustificables. Pero yo decía eso de la religión pues siempre que hablo con ateos sobre ella me hechan en cara la inquisición, la retrógrada moral sexual, etc., cuando el cristianismo, así como otras religiones, es mucho más, tanto bueno como malo. Por otro lado, la dualidad cuerpo y alma tal y como la entendemos hoy es platónica, y el judaísmo (y, por lo tanto, Jesús en su época) no entiende el concepto de de curpo y alma igual. La adopción por parte de la Iglesia de este concepto griego ha hecho frecuentemente mucho mal.
De todas formas, creo que muchos de vosotros analizáis la cuestión desde un punto de vista filosófico, y, a mi parecer, la fe va más allá de la filosofía, es un sentimiento mucho más profundo.
Jo, César, me encanta hablar de estas cosas, la pena es que el debate se tenga que producir de forma tan esquemática.
Rediós, qué de mensajes. O_o
Ponme en ATE.
ATE
CRE
ATE, ex-AGN. Y también hasta los yarboclos.
Saludos de un fan.
CAT, afortunadamente ;-)
Javi
ATE
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