viernes, mayo 29

Descreídos

El otro día compré un libro llamado Dios no existe (Debate, 2009), de Christopher Hitchens. El título no deja lugar a dudas: se trata de un libro sobre ateismo; de hecho, es una recopilación de textos ateos de diversos autores, desde Lucrecio hasta Salman Rushdie, pasando por Mark Twain o Ian McEwan. El año anterior, la misma editorial había publicado otra obra del mismo autor, Dios no es bueno (Debate, 2008), un alegato acerca de lo perjuicios causados por la religión a lo largo de la historia. Ese mismo año se editó La Biblia del ateo (Seix Barral 2008), de Joan Konner, una antología de máximas ateas. Un año antes, apareció El espejismo de Dios (Espasa, 2007), un vigoroso ensayo ateo escrito por Richard Dawkins. Otro año atrás, se publicó Tratado de ateología (Anagrama, 2006), de Michel Onfray. Y tres años antes se editó Por qué no soy musulmán (Ediciones del Bronce 2003), de Ibn Warraq, un ejercicio de ateismo orientado contra el Islam.

Paralelamente, han aparecido otros dos libros que, si bien no se centran en el ateismo, atacan las creencias pseudocientíficas y supersticiosas tan en boga en nuestro tiempo: Por qué creemos en cosas raras (Alba 2008), de Michael Shermer, y Los nuevos charlatanes (Ares y Mares 2008), de Damian Thompson. Ambos títulos critican, sobre todo, la pseudomística de baratillo de la New Age, las falsas medicinas como la homeopatía o la reflexoterapia, lo paranormal, las experiencias cercanas a la muerte, las abducciones OVNI y todas esas chaladuras, pero también dedican muchas páginas a combatir ciertos aspectos de la religión, como el furibundo ataque integrista contra el darwinismo basado en la impostura del “diseño inteligente”.

Yo diría que, en los últimos seis años, se han editado en nuestro país más libros sobre ateismo que durante el resto de nuestra democracia (antes, durante el franquismo, sencillamente estaban prohibidos). ¿Por qué este repentino interés por el pensamiento ateo? O, mejor aún, ¿por qué de repente los ateos se dedican a defender públicamente sus ideas? En realidad, es extraño, pues los ateos suelen ser poco dados al proselitismo. Todo ateo, generalmente en la juventud, ha pasado por un periodo durante el cual discutía con cualquier religioso que se le ponía delante. No obstante, el ateo pronto descubre que esas discusiones son inútiles, no conducen a nada y acaban resultando tediosas, así que el ateo decide callarse y no discutir salvo que le toquen mucho las narices. Además, el ateo sabe que los vientos de la historia le son favorables; las sociedades occidentales son cada vez más laicas, el peso de la religión cada vez es menor, así que basta con sentarse tranquilamente y confiar en que el proceso siga su curso.

El problema es que las religiones (particularmente las diversas ramas del cristianismo) también han advertido su decadencia y han decidido pasar al contraataque. Es evidente que los estamentos religiosos, aliados con los sectores políticos más conservadores –sean los neo-con de Bush o el PP de Aznar-, iniciaron una ofensiva en toda la regla para ocupar más nichos de poder en la sociedad. Y no me voy a molestar en ofrecer ejemplos, porque podéis encontrarlos en todos los medios de comunicación. Así pues, el despertar de los ateos, que no sólo puede constatarse por la proliferación de libros sobre el tema, sino también por acciones públicas como la de los autobuses con el lema “probablemente dios no existe”, no es en realidad un ataque contra la religión, sino una defensa del laicismo ante la ofensiva teísta.

Otra cuestión es, y ya centrándonos en España, cómo se plantea la iglesia católica esa ofensiva. Algunas de las cosas que hace las entiendo; no las comparto, pero las entiendo; sin embargo, otras... no sé, es como si hablaran y actuaran seres de otro planeta, o de otro tiempo. Por ejemplo, nuestro ínclito cardenal Antonio Cañizares ha declarado recientemente: "No es comparable lo que haya podido pasar en unos cuantos colegios" -en relación con los abusos a menores cometidos en escuelas católicas irlandesas entre los años 50 y 80- "con los millones de vidas destruidas por el aborto".

No pretendo iniciar un debate sobre el aborto; es un tema delicado y, en realidad, a nadie le gusta la idea de abortar, aunque algunos pensemos que es un derecho inalienable de la mujer. No obstante, no es lo mismo un aborto que un asesinato, igual que no es lo mismo partir por la mitad una semilla que talar un árbol. Incluso los propios antiabortistas aceptan implícitamente que no es lo mismo. De hecho, cuando una mujer sufre un aborto natural, es un disgusto, sí, una desilusión, pero nadie organiza un funeral ni se viste de luto. Y en el caso de los abortos provocados, muy pocos antiabortistas se atreven a pedir que las mujeres que han abortado sean castigadas con penas similares a las de los asesinos.

Pero el señor Cañizares ve las cosas de otra forma. Para él, la destrucción de embriones es un pecado horrible, pues no solo es asesinato, sino que además las víctimas son pobres seres inocentes e indefensos. Por el contrario, abusar sexualmente de unos cuantos miles de niños... en fin, nadie ha muerto, ¿verdad? El señor Cañizares sostiene que interrumpir el desarrollo de un organismo no consciente, un puñado de células en proceso de formación, es mucho más grave que destruir moral y psicológicamente a un niño. ¿Esa es la clase de ética que pretende vendernos la jerarquía católica? Así les va.

Pero vamos a suponer que el señor Cañizares tiene razón; aceptemos que el aborto es el crimen más execrable que pueda cometerse, una atrocidad por la cual las mujeres que abortan y los médicos que las asisten deberían arder en la hoguera. Vale, la pregunta es: ¿le resta eso ni un ápice de gravedad al delito de abusar sexualmente de un menor? Ya que hay abortos, ¿barra libre y monaguillos para todos?

A veces, los comentarios de algunos religiosos hacen más en pro del ateismo que todos los libros del mundo.

56 comentarios:

Alicia Liddell dijo...

No es que sea atea por lo que dicen los curas, pero semejantes individuos con sus barbaridades me convierten además en anticlerical.

Marta dijo...

Que razón tienes Cesar, como me gusta leerte, ya hace mucho que lo hago, aunque no suelo comentar. Hablando del tema, ayer tuvimos un día movidito, viendo el intermedio me enteré de alguna que otra genialidad más como el artículo "la violación ¿fuera del código penal?", publicado en alfa&omega y con frases tan increibles como la siguiente: "Cuando se banaliza el sexo, se disocia de la procreación y se desvincula del matrimonio, deja de tener sentido la consideración de la violación como delito penal. Ése es el ambiente cultural en el que vivimos, y, sin embargo, la inmensa mayoría de españoles consideraría una aberración que se sacara la violación del Código Penal, aunque, a sólo cien metros, uno tuviera una farmacia donde comprar, sin receta, la pastillita que convierte las relaciones sexuales en simples actos para el gozo y el disfrute."

Y cosas así hay que aguantarlas una y otra vez.

Pero bueno llegado al punto del ateismo, el miércoles mismo pasando por sol, encontré a un señor subido en un atril predicando por la fe y contra los descreidos y no se cuantas cosas más nos dijo a los ateos, porque no podía salir del asombro de ver en pleno centro de Madrid, esa imagen tan típicamente americana de las películas sobre el fin del mundo.

Nunca entenderé su afan por intentar convencer al otro, yo no voy promulgando que soy atea que llevo razón si o si, pero claro, yo creo en la razón y ellos en que su dios (sea cual sea) es único, todopoderoso y les envía a salvar almas...
y digo yo, ahí arriba, donde estén ese montón de dioses, no se pegaran por las almas que sus hijos les consiguen a unos o a otros, o estarán tranquilamente echando una partidita al mus.

En fin, como bien dijiste, seguiré esperando a que poco a poco el mundo vaya cambiando por si solo, si es posible que antes salvemos la tierra de la destrucción a la que la estamos llevando.

Un saludo Cesar y te sigo leyendo.

Jose Antonio del Valle dijo...

Lo de ayer fue de locos, aparte de las palabras del diminuto cardenal (los perfumes caros y la mala leche se ve que van en frascos chicos), era de órdago el editorial de Alfa y Omega, la revista de los obispos: "Si se banaliza el sexo no tiene sentido considerar delito la violación".

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/banaliza/sexo/tiene/sentido/considerar/delito/violacion/dice/revista/Rouco/elpepusoc/20090528elpepusoc_1/Tes

Es de locos que un señor en pleno siglo XXI nos diga que como el sexo se practica ahora solo por diversión, no puedes encarcelar a alguien por "obligar a otro a divertirse".

Me parece que tienen un extraño concepto de lo que es a dignidad humana.

Después de eso, yo pensaba que ya nada me podía poner más enfermo, pero que too un candidato a las elecciones europeas por el segundo partido más votado de este país afirme hoy que apoya totalmente lo dicho por Cañizares ya es para desear que paren el mundo para bajarme. Al final voy a emigrar a Laponia que, segun contabas, está muy bien.

eulez dijo...

"A veces, los comentarios de algunos religiosos hacen más en pro del ateismo que todos los libros del mundo."Gran verdad, oiga. Al menos consiguen que no creamos en sus religiones ni jartos de vino.

Lo gracioso del argumento de los "religiosos" con lo de la "vida" y la "concepción" es a partir de cuando consideran que algo es un ser humano. ¿Un óvulo fecundado es un ser vivo y un óvulo o un espermatozoide no? Vaya! Entonces Dios pone el alma en el óvulo fecundado? Y cuando la pone? En que momento exacto de todo el proceso? Y oiga! ¿Y si en realidad el espermatozoide y el óvulo tienen alma ya? ¿Entonces? La menstruación y la masturbación masculina ¿en que se convierten? ¡En genocidio! ¡Oh Dios!

Esteban S dijo...

"el ateo sabe que los vientos de la historia le son favorables; las sociedades occidentales son cada vez más laicas, el peso de la religión cada vez es menor, así que basta con sentarse tranquilamente y confiar en que el proceso siga su curso."

¿El auge mundial del evangelismo y del pentecostalismo? ¿La renovación carismática? ¿la internacionalización del Islam político? ¿El catolicismo en Africa y latinoamerica? Entiendo que en España la corporación eclesiástica es especialmente aborrecible, pero el discurso de la obsolecencia de la religión ya demostró ser falso hace rato.

Anónimo dijo...

Yo, César, te recomiendo otro libro: Motivos para creer, del Padre Jesuita Loring. Gran libro. Si tu te lees ese prometo yo leer el de los ateos.

Por cierto, me declaro católico, practicante, catequista de niños pequeños durante el invierno en una parroquia y en verano catequista en campaments de niños y nunca he abusado ni si quiera se me ha ocurrido pensar en ello. Por favor, no generaliceis con el tema. La Iglesia está formada por hombres, que por defecto somos pecadores. Entonces, ¿destruimos la Iglesia por esos cuatro indeseables? o lo que es lo mismo ¿Tiramos el cocido que ibamos a comer porque hay cuatro garbanzos negros?

Para concluir diré una cosa más. Me hace mucha gracia que digais que los ateos antes nunca saltaban a no ser que les tocaran mucho las narices. Eso es una falacia brutal porque los ateos, al ser ateos, siempre han tenido que criticar a los cristianos y a Dios, por lo tanto eso de que han estado calladitos es bastante erroneo. Como me decia mi cuñado: "Soy ateo, déjame en paz y no me ataques", a lo que yo respondí: "Ese es el problema, que yo te tengo que dejar a ti en paz pero tu a mi me puedes atacar siempre que quieras"

Un abrazo para todos.

Fdo: Álvaro

Artemisa dijo...

Entonces... ¿la Iglesia es un cocido y los curas que venían a confesarnos a mi colegio católico, y que preguntaban con todo descaro a mis compañeros chicos cuántas veces al día se masturbaban, son garbanzos negros? Guau, esta visión nunca me la habían comentado las monjas.

Bueno, yo tengo que decir que en el colegio de monjas aprendí mucho. Leí la Biblia, que cultura es, aunque malinterpretada pueda suponer una incultura -como todo lo que se lea con ideas preconcebidas-, aprendí "historia sagrada" (dos palabras que a mi parecer chocan mucho cuando se leen juntas) y descubrí que soy atea, y puedo razonarles por qué. Respeto al máximo a los católicos, siempre que sus motivos personales para creer sean tan tolerantes como los míos para no creer. Así que yo a las monjas les debo mucho, que eran unas benditas.

Pero a los curas que venían a confesarnos y que tenían las narices de preguntarles a los chavales de doce y trece años sobre su intimidad, pues qué quiere que le diga, don Álvaro. No es generalizar, es que manda cojones que no se haga nada... a las chicas no nos preguntaron nada parecido, claro, no vayamos a pensar que el cura lo preguntó por morbo. ¡Qué va! ¡Es que son humanos! ¡Y hombres!

Perdón por la extensión del comentario, es que me ha hecho mucha gracia el tema. =)

Jose Antonio del Valle dijo...

Anónimo, nadie duda de que en la iglesia hay una mayoría de buenas personas pero, como esa mayoría no tiene voz ni voto, resulta que no sois nadie. Todos aquellos que se sienten identificados con Cristo o con la iglesia o lo que sea pero no comulgan con las burradas de la jerarquía deberían hacer que ésta contara con ellos de alguna manera, de lo contrario no me vale lo que me dices. La alemania nazi (Godwin y tal, ya lo sé) estaba seguramente llena de buenas personas también; y con ello no quiero comparar, solo decir que si formas parte de una institución que no te deja decidir sobre sus metas o su funcionamiento y sigues en ella, luego no puedes decir que tú no eres como la jerarquía cuando critican a esa institución.

Por lo demás Cristo nunca dijo nada sobre sexo, ni mucho menos sobre aborto, todo lo que dicen estos señores (os recuerdo que en la Edad Media opinaban de otra manera) son meras maniobras basadas en lo que a ellos les conviene, no en las enseñanzas de Cristo, ni en el Evangelio, ni en nada que se le parezca.

Anónimo dijo...

Es verdad, Jesús nunca dijo "No matarás". Tienes razón...el aborto es matar y ahí tienes el quinto mandamiento para corroborarlo.

Perdona que te diga, pero la opinión de los feligreses de una parroquia es tanto o más importante incluso que las de los sacerdotes por el simple hecho de que si los sacerdotes deciden algo que a los parroquianos no les parece, no se hace. En los campamentos a los que en mi anterior comentario hacia referencia hay un sacerdote, un jefe de campamento y después todo jóvenes laicos. Nosotros y sólo nosotros decidimos qué hacemos, cuándo lo hacemos y cómo lo hacemos. En más de una ocasión hemos tenido que contradecir a las opiniones del sacerdote por no parecernos correctas, tanto en la parroquia como en campamento, y él asumir que si nosotros creemos que está confundido es porque lo está.

La Iglesia sin feligreses no es nada y eso lo sabemos todos, por eso nos tienen muy en cuenta hasta el punto de tener feligreses laicos en los Consejos Pastorales, órganos rector de las parroquias.

Artemisa, no creo que los sacedotes que preguntaran eso lo hicieran por recrearse, más bien creo que lo harían por ayudar a los chicos ya que a esa edad la masturbación es lo más normal, pero una vida basada en la masturbación, o lo que es lo mismo, masturbarse las veinticuatro horas del día, puede ser problemático. De todas maneras, a mi me lo preguntaron hace poco y le comenté al sacerdote porqué le interesaba, a lo que me respondió esto que te acabo de narrar.

Tu argumento, Artemisa, me parece muy respetuoso con los creyentes, pero sólo espero que cuando alguien te diga que cree en un Dios superior porque sí le respetes igual que a una persona que te dé los mayores argumentos metafísicos sobre su creencia en Dios.

Un saludo

Fdo: Álvaro

César dijo...

Marta & José Antonio del Valle: Lo publicado en Alfa y Omega es, entre otras cosas peores, uno de los razonamientos más absurdos que me he echado a la cara. ¿Qué demonios tiene que ver el sexo recreativo consentido por ambos participantes con una violación? Las violaciones son execrables, pero no por ser sexo, sino por ser un acto de terrible violencia. Pero claro, en la perturbada mente de Ricardo Benjumea, firmante del artículo, el sexo es perverso en sí mismo y sólo resulta tolerable si está santificado y su objetivo es la procreación; así pues, el sexo como disfrute es, para ese tipejo, un pecado equivalente al de la violación. Pura empanada mental del paleolítico.

Eulez: Pues fíjate tú, ese asunto de cuándo insufla dios el alma en el feto ha propiciado numerosos debates entre los teólogos. Curiosamente, según Santo Tomás, dios introduce el alma racional sólo cuando el feto es un cuerpo ya formado y está preparado para recibirla. Según esto, ni la píldora del día después ni el aborto en fases tempranas del embarazo deberían ser pecado de homicidio para la Iglesia. San Agustín, por otro lado, no condenaba el aborto por considerarlo un asesinato (pues para él, el feto aún no tiene alma), sino por desvincular el sexo de su fin procreativo. De hecho, la Iglesia castigaba el aborto con una simple penitencia hasta finales del siglo XVI, momento en que se adoptó la pena de excomunión.

Esteban S: Deberías fijarte mejor en lo que escribo, amigo mío. Yo he dicho: “las sociedades occidentales son cada vez más laicas, el peso de la religión cada vez es menor”. Las sociedades occidentales, no el tercer mundo; ya sabemos que la pobreza y la incultura son un magnífico caldo de cultivo para las religiones (y para las supersticiones, y para la brujería), así que nada tiene de extraño que el evangelismo, el pentecostalismo y todos los ismos que quieras triunfen, por ejemplo, en África. Pero yo hablaba de sociedades modernas de corte occidental, de Europa, de América del Norte, de los países del Cono Sur, de Australia o, incluso, de Japón. En esa sociedades, como demuestra la estadística, el laicismo avanza y el peso de la religión en las estructuras sociales es cada vez menor. Si nos centramos en España, te juro, porque soy testigo, que nuestro país es hoy mucho más laico que hace cuarenta años. Esos, y no otros, son los vientos de la historia a que me refería. Por lo demás, está claro que un ateo lo tiene crudo en un entorno islámico.

César dijo...

Álvaro: De entrada, yo no estaba recomendado libros en mi post, sino simplemente enumerándolos. Por otro lado, no tengo el menor interés en que leas ninguno de ellos; es asunto tuyo, a mí me da igual. Del mismo modo, no leeré “Motivos para creer”, de Jorge Loring. Pero no lo haré no por las razones que crees, sino porque dudo mucho que Loring (de quien he hojeado sus libros sobre los Evangelios y sobre la Sábana Santa), me aporte algún argumento que yo no conozca ya. Soy un ateo raro, amigo mío, soy un ateo fascinado con la religión, aunque no desde un criterio teológico, sino antropológico y arqueológico. He leído mucho, muchísimo, sobre el cristianismo. Por ejemplo, algo que pocos católicos han hecho: he leído la Biblia de cabo a rabo, y el Nuevo Testamento dos veces, una en la traducción de Nácar-Colunga y otra en la del profesor Schonfield. En mi biblioteca debe de haber cerca de quinientos libros sobre el cristianismo; la mayoría “neutrales” ensayos académicos, pero también muchos de autores confesionales. Te sorprendería comprobar cuántos libros de la Biblioteca de Autores Cristianos hay sobre mis anaqueles. Así pues, mi falta de fe está sólidamente cimentada; soy un ateo ilustrado.

Por otro lado, me cansa tener siempre que defenderme de cosas que no he dicho cuando hablo de ciertos temas. ¿Acaso he sugerido ni remotamente que la mayor parte de los católicos sean pedófilos? En absoluto, ya sé que se trata de una minoría (aunque algunos más que los “cuatro garbanzos negros” que tú displicentemente comentas). Pero, ¿sabes?, el auténtico problema no es ese. Ha habido muchos, demasiados, casos de abusos de menores por parte de sacerdotes católicos en Irlanda, en USA, en España y en todas partes. Una minoría en comparación con el número de sacerdotes que jamás le pondrían la mano encima a un niño, pero en un numero aún así considerable. Lo terrible es que los superiores jerárquicos de esos curas pederastas les encubrieron y les protegieron, limitándose a cambiarles de “destino” cuando eran descubiertos. Ese es el gran pecado de la iglesia católica, esa es su triste responsabilidad.

En cuanto a eso ateos vocingleros de los que hablas... He comentado que todos los ateos pasamos por una fase “belicosa” y luego nos calmamos por puro aburrimiento. Eso es lo que he comprobado en mi propio caso y en el caso de mis amigos ateos o agnósticos, que son la inmensa mayoría. Aunque claro, quizá hayas tenido mala suerte y te hayas topado con ateos tocapelotas, que de todo hay. No obstante, ¿esos ateos te impedían practicar tus ritos o expresarte libremente? Porque tu bendita iglesia católica sí que me obligó a hacer cosas que yo no quería –o a no hacer las que quería- cuando era niño. Por cierto, los ateos han estado calladitos durante muchísimo tiempo, durante la inmensa mayor parte de los 2000 años de la era cristiana, porque si hablaban, tu tolerante iglesia los quemaba en la hoguera. Oh sí, qué ilustre historia la de tu iglesia, tan defensora siempre de la libertad de expresión, tan respetuosa con las ideas ajenas... Pero, claro, los ateos somos los malos, los que os chinchamos cuando nos metemos con vuestras creencias y vuestra moral. Deberíamos estar calladitos; o, mejor aún, que alguien nos cerrase la boca, como dios manda.

Anónimo dijo...

Me resulta divertido que sueltes toda esa parrafada criticona y ofensiva para querer decir que los ateos estáis callados. Cómico a la par que interesante.

Fdo: Álvaro

César dijo...

¿Esa es toda tu respuesta, Álvaro? Eso sí que es cómico.

J.Fidel dijo...

Hace años decidí que es totalmente estéril e inútil discutir con un fanático religioso, sea de la religión que sea. Por muchos argumentos que desarrolles basados en la lógica científica, el sentido común,... después de un razonamiento basado en la razón, por más contradicciones que les muestres que tienen sus "textos sagrados", ellos llegarán a un punto en que dirán "esto es así porque lo dice Dios", ya está se acabó el diálogo. Frente a la razón se escudan la creencia ciega. Es imposible debatir con ellos.

Artemisa dijo...

Bueno, yo no he leído tanto del cristianismo como César, pero, Álvaro, sí puedo recomendarte por puro placer la lectura de "El origen de las especies mediante la selección natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida", de un tal Darwin. No sé si te suena, era un científico del XIX que se dedicó a dibujar lagartos y pájaros y sin cuya teoría no se habrían desarrollado muchas ciencias de las que hoy disfrutamos, pero este año es su centenario y seguro que encuentras el libro reeditado. =)

Y no, este libro nunca me lo recomendaron en el colegio católico.

César dijo...

J. Fidel: tienes toda la razón; es inútil debatir con ciertas personas, pero en este caso concreto, el asunto es aún más surrealista. Escribo un post expresando una opinión, un individuo me responde, objetando lo que digo. Yo le respondo a mi vez... y el individuo considera "divertido, cómico e interesante" que le conteste. Curiosa forma de razonar la suya. Además, califica mi respuesta de "criticona y ofensiva". Criticona sí, por supuesto, pero ¿ofensiva? Se ofende con la mentira, así que, según él, yo he mentido; aunque el buen catequisa se cuida muy mucho de aclararme dónde está la falsedad en lo que he dicho. Esa es la forma de debatir de quien carece de argumentos. Pero en cualquier caso, tienes razón; es una pérdida de tiempo intentar razonar con quienes desdeñan la razón.

Artemisa: ¿De verdad crees que un creyente convencido es capaz de apreciar la extraordinaria belleza de la teoría de la evolución? Pero si la mayor parte de ellos aún creen que Darwin decía que el hombre desciende del mono.

Vanbrugh dijo...

César, hay -"habemos"- muchos creyentes capaces de apreciar la extraordinaria belleza de la teoría de la evolución. No hay nada en la teoría de la evolución que atente contra mi fe en Dios, ni nada en mis creencias religiosas incompatible con la teoría de la evolución. No sé cuántos creyentes siguen pensando que lo que Darwin decía es que "el hombre desciende del mono", ni tampoco cuántos creen en las estupideces "creacionistas", pero, sean los que fueren, lo hacen por cuenta propia y sin que quepa echar la culpa de ello más que a su gilipollez personal. Ninguna fe en Dios, ni ninguna forma, ni aún las más ortodoxas ni estrictas, de entender el catolicismo, implica negar la teoría de la evolución. Es posible que algún fanático religioso, o muchoss, lo crea y lo diga así, pero no es cierto. Creer en Dios y saber que la teoría de la evolución es, con toda certeza, la descripción más aproximada hasta la fecha del modo en que se ha desarrollado la vida son dos cosas absoluta y perfectamente compatibles.

Es lamentable que haya obispos que digan cosas como las que ha dicho Cañizares, y, para mí, casi más lamentable aún que haya cristianos que presumen de serlo y van por el mundo pretendiendo representar al resto de sus correligionarios y que digan aberraciones como la que ha firmado en la revista esta del ABC el tipejo este, el que dice que, puesto que se "desacraliza", o algo así, el sexo, ya no hay motivo para que la violación sea un delito. Semejante entendimiento patológico y monstruoso es una cuestión estrictamente suya, y al tratar de hacerla pasar por la postura oficial de la Iglesia, él, y todos los que en ello colaboran, están perjudicando en primer lugar a la Iglesia, es decir, al conjunto de los creyentes como yo, que no solo nos sentimos tan ofendidos al oirlos como cualquier otra persona normal, sino que encima nos vemos alineados e identificados con ellos en la opinión de la mayoría de nuestros conciudadanos.

Roberto S. dijo...

"¿De verdad crees que un creyente convencido es capaz de apreciar la extraordinaria belleza de la teoría de la evolución? Pero si la mayor parte de ellos aún creen que Darwin decía que el hombre desciende del mono."

César, la ignorancia e incultura en temas ciencíficos está, por desgracia, muy extendida en nuestra sociedad, pero tanto entre creyentes como entre no creyentes (no dispongo de estadísticas pero es la impresión que me da la experiencia); la mayor parte de creyentes y de no creyentes creen que Darwin decía que el hombre desciende del mono, y burradas aún mayores. Pero no pongamos ahora a los creyentes de analfabetos científicos y a los ateos de personas cultas e instruidas.

PD: soy no creyente, y me dedico a la enseñanza de una ciencia.

Roberto Sanz dijo...

Perdona, se me olvidaba comentar que estoy en total acuerdo con lo que dices en el post original, penosas las declaraciones del tal Cañizares y otras parecidas, no hay por donde cogerlas, lamentable, eso está clarísimo.

Pero repito, es lo que me ha empujado a participar en tu interesante blog (que leo y sigo a menudo) que se debería potenciar más la educación de las ciencias no solo en la enseñanza reglada, sino desde otros ámbitos como los medios de comunicación; produce sonrojo escuchar a algunos periodistas y contertulios cuando opinan sobre algún tema científico.
Un saludo cordial.

César dijo...

Vanbrugh: te ruego que me disculpes; lo siento, me he expresado fatal y he metido en el mismo saco a todos los creyentes, algo que es injusto y falso. En vez de "creyente convencido" debería haber puesto "creyente fanático". De nuevo te pido perdón, a ti y a todas las personas religiosas que, como tú, mantienen una actitud moderada y razonable. Mis diculpas.

Roberto Sanz: tienes razón, la incultura científica se da por igual entre creyentes y no creyentes. Hace poco, en una mesa redonda en la universidad Autónoma, dije que en el colegio se debería explicar filosofía de la ciencia, divulgar aunque sólo sea el método científico. Creo que eso contribuiría a reforzar el rigor mental entre los alumnos.

Anónimo dijo...

¿Sabéis de dónde sacó Darwin la mayoría de sus teorías? De Mendel. Si, el de los guisantes. Pues bien, Mendel era monje católico. De todas maneras yo soy de la opinión que la teoría evolucionista son perfectamente compatibles desde el punto de vista biológico, debido a que no se sabe que es lo que hizo que una célula se dividiera por primera vez. Hay gente que lo atribuye a un rayo extraterrestre, pues bien, yo se lo atribuyo a Dios.

Fdo: Álvaro

Leticia dijo...

Vayamos por partes como dijo Jack en su momento; Presupongo que todo el que está haciendo una critica u opinando sobre la entrevista del Cardenal Cañizares o sobre el artículo de Alfa&Omega se lo ha leído. Quiero aclarar esto porque personalmente no he querido entrar en esta polémica que nos tiene a todos tan entretenidos sin haber ido antes a las fuentes.
Cual ha sido mi sorpresa cuando leyendo dicho artículo he percibido el tono irónico del escritor en la frase "Si fuera coherente en su programa de banalización de la sexualidad, desaparecería el delito específico de la violación".
Estamos viendo que no es necesario el matrimonio para tener relaciones sexuales, y si te quedas embarazada puedes abortar cuando quieras, por lo tanto el autor quiere decir que lo único que le queda al Gobierno para tenerminar de banalizar la sexualidad es eliminar el delito de violación del CP(pues ya lo ha hecho con el matrimonio y con la maternidad). Intuyo y casi pondría la mano en el fuego a que no quiere que la violación desaparezca como delito.

Como estudiante de derecho he tenido que ver la violación y el aborto, y creedme cuando digo que las condenas son muy muy pequeñas para los violadores. Como creyente he entendido perfectamente el mensaje del Redactor Jefe de Alfa&Omega, que viene a decir que tal y como estamos avanzando con el matrimonio y el aborto...seguiremos banalizando el sexo hasta el punto de llegar a eliminar la condena por violación.

En lo referente a la entrevista de Cañizares (no nos quedemos con la frase que nos conviene, puesto que es lo que se suele hacer para atacar a la Iglesia), el buen Cardenal no quiere decir que el abuso de menores sea peor que el aborto (son igual de malos)si no simplemente el abuso a menores llevamos viendolo tiempo(lo que no quita que no se castigue) y el aborto es algo nuevo que estamos permitiendo recientemente.

Podría seguir escribiendo...y apuesto 20 pavos a que recibo más de una contestación por mi opinión y aclaración...pero no tengo la más minima intención de entrar en polémica mayor. Por último decir que respeto a los ateos (mi mejor amiga lo es) y sus opiniones (las cuales evidentemente no comparto).

Un saludo a todos

Leticia

Anónimo dijo...

Sobre el tema del aborto, lo que tb es alarmante es la falta de educación sexual. Al margen de la libertad de abortar que tanto se preconiza, existe una banalización del tema (algunas frases de políticos al respecto son de traca) que no deja de ser preocupante. Si una chica con 16 años tiene que abortar, y al año siguiente otra vez, creo que ahí falla algo, porque no son cosas con las que se debería jugar (ojo, no niego su derecho a hacerlo) a la ligera. Mi mujer ha estado como enfermera en campañas de educación sexual, y os caeríais de espaldas de escuchar cosas como (esto es un clásico, pero verídico): si me lo trago me quedo preñada?. Y como esa muestra, a cientos.
Tengo la sensación de que hablamos de libertades y derechos, pero no nos enseñan a ejercerlos con cabeza.
Mazarbul

Manuel dijo...

No soy muy dado a participar en este tipo de hilos, pero es que el mensaje de Álvaro me ha dejado anodado.

Primero. Mendel nunca influyó sobre Darwin. Pertenecían a ramas distintas de la biología. Son coetáneos pero la teoría de Darwin es anterior a los experimentos de Mendel. Para más inri, los trabajos de Mendel sólo fueron ampliamente conocidos por la comunidad científica 50 años después. No hay una sola mención a Mendel en ninguna obra de Darwin (ni creo que los trabajos del católico interesaran a Darwin pues su "campo de estudio" era distinto). Álvaro, qué valiente es la ignorancia.

Segundo. El argumento de que no sé sabe que hizo que una célula se divida por primera vez es un argumento obsoleto. Fue utilizado en la mitad del siglo pasado por biólogos creyentes, que trataban de defender sus creencias dentro de las reglas de juego científico (y no inventándose unas nuevas normas). Era la idea de que fue primero ¿el huevo o la gallina?. ¿El DNA o las proteínas?. Los enzimas (proteínas) crean el orden termodinámico de la vida, pero requieren de DNA para sintetizarse. A la vez el DNA requiere de enzimas para duplicarse. Con lo que ambos se necesitan, no puede existir el uno sin el otro. ¿Cómo se inició el ciclo DNA/proteínas?. En esta idea había espacio para un Dios que iniciara el proceso. Bien, este enigma fue resuelto por la ciencia en los años 60/70 y Dios ha quedado fuera de la biología. La resolución de este enigma, Álvaro te la dejo a ti. Para que leas, estudies, te informes y comprendas la solución científica a ese misterio (que hace décadas fue resuelto).

Tercero. Eres tu mismo, Álvaro, el que reconoce que la idea del "rayo extraterrestre" (tan friqui como suena) y la Dios están al mismo nivel.

Fuera de la biología, hay lugar para la metafísica (¿Por qué hay un universo o multiverso o lo-que-sea y no la nada?). Incluso creo que se puede casar una creencia con el conocimiento científico, pero eso exige de esfuerzo y conocimiento del tema. Hay científicos creyentes (pocos, pero alguno hay). Pero tiras por la vía rápida y te permites soltar algunas sentencias que sólo muestran tu ignorancia sobre biología.

Anónimo dijo...

Hola soy Dios y no existo, ¿Podeís dejar de discutir, hermanos?


Fdo: Dios

Vanbrugh dijo...

Vamos a ver, Letizia:naturalmente que el redactor de Alfa y Omega habla en tono irónico. Nadie, o nadie que no sea tonto, ha entendido que de verdad desee ni propugne la despenalización de la violación. Al contrario, lo que el Benjumea este hace es, supuestamente, llevar al absurdo lo que él llama “banalización del sexo” y, para demostrar lo mala que es esta banalización, de la que acusa al Gobierno, decir de ella que, en buena lógica, debería llevar a que se dejara de considerar la violación como delito. Puesto que esto es evidentemente una monstruosidad que nadie desea, concluye Benjumea, es evidente que la “banalización del sexo”, que según él llevaría a esa consecuencia, también es mala. “¿Desea la sociedad española que la violación ya no sea delito?” viene a ser el resumen de este señor :
“Pues como no lo desea, deje de tratar al sexo como una simple diversión intrascendentre, porque si el sexo solo fuera eso, la violación no tendría por qué ser un delito tan grave como todos sabemos que es”.
Lo terrible del “razonamiento” de este señor es que trasluce claramente cómo para él, y, desgraciadamente para muchos cristianos, la violación es grave no por lo que tiene de violencia y de coacción, de atentado contra la libertad y de agresión contra el débil, sino por lo que tiene de sexual. Como para ellos la violación es mala, fundamentalmente, porque constituye un acto sexual , y no porque constituya un acto de violencia y una agresión, entienden que si dejara de considerarse como malo lo sexual no habría motivo para seguir considerando mala la violación. Mientras que para una visión no deformada por la obsesión del sexo lo repugnante de la violación estriba precisamente en que fuerza la voluntad de la víctima y la obliga por la fuerza a hacer algo no deseado, para ellos esto parece ser anecdótico y secundario, lo que realmente los escandaliza es que haya sexo de por medio.
Es esta postura patológica, que no solo no disimulan sino que exhiben, porque no la saben patológica, lo que me escandaliza a mí en el artículo del revistín este. Como creyente me deja profundamente desolado que una publicación que se proclama católica pueda decir semejante cosa en su artículo editorial. Vivo en un permanente escándalo al comprobar que quienes debieran dejar clara la postura católica son quienes más la enturbian y más motivos dan para que se la malentienda y se la denueste con toda justicia.
Álvaro, no te inventes cosas. Está comprobado que Darwin no llegó a tener noticia de las investigaciones de Mendel. De hecho afirma en algún pasaje que “Las leyes que gobiernan la herencia nos son desconocidas en su mayor parte. Nadie puede explicar porqué la misma peculiaridad unas veces se hereda y otras no, sea en diferentes especies, o en diferentes individuos de la misma especie”. Mendel fue un científico provinciano, oscuro e ignorado hasta muchos años después de que hiciera sus descubrimientos. Él, en cambio, sí llegó a conocer la teoría de la evolución de Darwin y la rechazó. Hay un ejemplar de “El Origen de las Especies” con anotaciones de su mano que así lo prueba. Para demostrar la compatibilidad entre la ciencia y la fe no hace falta inventarse anécdotas falsas. Es bastante más útil tratar de no decir tonterías uno mismo.
César, no tienes de qué disculparte. Como le digo a Leticia, desgraciadamente somos los propios católicos, o los que más se hacen oir de nosotros, quienes dan pie a que desde fuera y desde lejos generalicéis el ataque. En cambio te honra la rapidez y la cordialidad con que das marcha atrás en tu generalización en cuanto protesto tanto así. Los creyentes tenemos, con bastantes motivos, fama de intolerantes, pero lo cierto es que la falta de respeto por las opiniones ajenas abunda en todas partes y hay también muy buenos ejemplos de ateos furibundamente intolerantes. Encontrar gente como tú es un verdadero refresco. Muchas gracias.

César dijo...

Leticia: a tu comentario sobre el texto de Alfa&Omega ya te ha respondido Vanbrugh con claridad. Nada tengo que añadir a lo que él ha dicho, salvo que me sorprende que precisamente tú, como mujer y futura jurista, no diferencies entre sexo libremente consentido y un delito de violencia.

En cuanto a lo que dijo Cañizares, acabo de releer sus declaraciones completas y deja clarísimo que para él el aborto es un pecado (y un delito) más grave que el abuso a menores. Establece una escala de prioridades, como muy bien ha aclarado (y aplaudido) ese ilustre europeista que es Mayor Oreja. En cualquier caso, lo peor es la comparación en sí, ese torticero intento de rebajar la gravedad de los abusos a menores. Por cierto, eso de que el aborto es algo nuevo ¿lo dices en serio?

Vanbrugh: sí, amigo mío, sí que tengo que disculparme. Escribí algo ofensivo para mucha gente (ofensivo porque era una generalización falsa) y eso no está bien. Ser ateo no es sinónimo de ser inteligente y bueno, igual que ser creyente no es lo mismo que ser tonto e intolerante. En nombre del ateismo también se han cometido barbaridades. Y en nombre de la religión también se han realizados acciones extraordinariamente nobles. En realidad, la cuestión no es esa, y mi generalización, ese adjetivo tan mal escogido, es, como toda generalización, deplorable. Lo hice porque escribí deprisa y sin fijarme bien; pero eso no es excusa, porque cuando se escribe sobre ciertos temas hay que ser lo más riguroso posible. De nuevo, mis diculpas.

Por lo demás, si todos los creyentes fueran como tú, qué calladitos estaríamos los ateos.

Mazarbul: tienes toda la razón. Es increíble el desconocimiento sobre sexualidad que hay entre los jóvenes (y los adultos, si vamos a eso). Ese es el lastre de una educación tradicional (y católicamente) represiva.

Vanbrugh dijo...

Bueno, César, en cualquier caso gracias de nuevo. No insistiré más, pero sí dejo constancia de que, personalmente, disculpo ampliamente la hostilidad generalizada contra el catolicismo y los católicos que perlas como las de Cañizares, Benjumea y me temo que la mayoría de la jerarquía y de sus voceros, suscitan. Hay católicos racionales y, aunque no los hubiera y todos fuéramos tan cerriles como los que más gritan y más mandan, eso no cambiaría el hecho objetivo de que ni el mensaje específico de Jesús, ni la idea genérica de un Dios personal, implican, en absoluto, las consecuencias aberrantes que muchos católicos pretenden presentar como objeto de la fe. Pero se nos oye poco. Hacemos lo que podemos, pero podemos poquito.

Completamente aparte de esta cuestión hay una pregunta que quiero hacerte desde que me asomé por este blog, y aprovecho ahora. Hace muchos años, veinte o veinticinco, cuando aún no se había generalizado la producción de series de televisión españolas, vi una, "Tristeza de amor", cuyo guionista se apellidaba Mallorquí y era, creo, hijo de José, el autor de El Coyote. Era una serie insólitamente inteligente y divertida, que vi con placer las dos veces que la pasaron. Apenas recuerdo nada, salvo que la protagonizaba Alfredo Landa y que había un personaje tronchante, un travestí que se esforzaba por ser muy "culto" al hablar, lo que le llevaba a decir maravillas tales como "Hace muchos años ha", y a llamar "chivo espiatorio" a un espía. ¿Eras tú ese guionista? No me parece que pudieras serlo, por la edad, salvo que fueras muy precoz. ¿Era un hermano tuyo? Fuera quien fuese, me gustaría felicitarle, aunque sea con todo este retraso.

Anónimo dijo...

¿Dios no existe? Demostrádmelo con hechos probados, no me valen respuestas del tipo no lo vemos por lo tanto no existe, ya que como dijo su Santidad el Papa Benedicto XVI en una catequesis con niños: "Hay muchas cosas que no vemos y que existen y son esenciales. Por ejemplo, no vemos nuestra razón; y, sin embargo, tenemos la razón. No vemos nuestra inteligencia, y la tenemos. En una palabra, no vemos nuestra alma y, sin embargo, existe y vemos sus efectos, porque podemos hablar, pensar, decidir, etc. Así tampoco vemos, por ejemplo, la corriente eléctrica y, sin embargo, vemos que existe, vemos cómo funciona este micrófono; vemos las luces.

En una palabra, precisamente las cosas más profundas, que sostienen realmente la vida y el mundo, no las vemos, pero podemos ver, sentir sus efectos. No vemos la electricidad, la corriente, pero vemos la luz. Y así sucesivamente. Del mismo modo, tampoco vemos con nuestros ojos al Señor resucitado, pero vemos que donde está Jesús los hombres cambian, se hacen mejores. Se crea mayor capacidad de paz, de reconciliación, etc. Por consiguiente, no vemos al Señor mismo, pero vemos sus efectos: así podemos comprender que Jesús está presente. Como he dicho, precisamente las cosas invisibles son las más profundas e importantes. Por eso, vayamos al encuentro de este Señor invisible, pero fuerte, que nos ayuda a vivir bien" (Fuente: http://catequesis.inpas.cl/resource.php?file=c56b23-Catequesis%20del%20Papa%20Benedicto%20XVI%20con%20los%20ni%C3%B1os.doc - Pregunta de Ándres, tercer niño que pregunta)

Ante esto, y como última intervención en este blog debido a que mis obligaciones no me dejan consultar todos los comentarios que ponéis y menos responderlos, os dejo un cuento que oí hace poco:

Un hombre fue a una peluquería a cortarse el cabello y recortarse la barba, como es costumbre. En estos casos entabló una amena conversación con la persona que le atendía. Hablaban de tantas cosas y tocaron muchos temas, de pronto tocaron el tema de Dios, el peluquero dijo:
- Fíjese caballero que yo no creo que Dios exista, como usted dice.
- Pero, ¿por qué dice usted eso? - preguntó el cliente.
- Pues es muy fácil, basta con salir a la calle para darse cuenta de que Dios no existe, o dígame, acaso si Dios existiera, habrían tantos enfermos, habría niños abandonados, si Dios existiera no habría sufrimiento ni tanto dolor para la humanidad, yo no puedo pensar que exista un Dios que permita todas estas cosas. El cliente se quedó pensando un momento, pero no quiso responder para evitar una discusión. El peluquero terminó su trabajo y el cliente salió del negocio.
Recién abandonaba la peluquería cuando vio en la calle a un hombre con la barba y el cabello largo, al parecer hacia mucho tiempo que no se lo cortaba y se veía muy desarreglado. Entonces entró de nuevo a la peluquería y le dijo al peluquero.
- ¿Sabe una cosa? los peluqueros no existen
- ¿Cómo que no existen?-preguntó el peluquero- Si aquí estoy yo y soy peluquero.
- ¡No!-Dijo el cliente-no existen porque si existieran no habría personas con el pelo y la barba tan larga como la de ese hombre que va por la calle.
- Ahh, los peluqueros si existen, lo que pasa es que esas personas no vienen hacia mí.
- ¡Exacto!-Dijo el cliente-ese es el punto, Dios sí existe lo que pasa es que las personas no van hacia él y no le buscan, por eso hay tanto dolor y miseria.

Y ya, como ha hecho referencia a mi, le pediría a Manuel que me informe él sobre esa teoría científica ya que, como ha dicho, no sé de biología.

Vanbrugh, Leticia se escribe con c, la única, o por lo menos que yo conozca, que es con z es la Princesa de Asturias.

Y por último, y para concluir mi intervención hasta que mis obligaciones me vuelvan a permitir el volver a debatir, diré que recuerden que la fe existe y su existencia si que es completamente indemostrable.

Fdo: Álvaro

Pd: un placer el poder haber debatido con ustedes.

Marta dijo...

Vanbrugh: haciendo una búsqueda por internet te dejo los datos de la serie, pero sr mallorquí que aquí figura es el director de la serie

http://www.filmaffinity.com/es/film369419.html

César dijo...

Vanbrugh: El guionista de "Tristeza de amor" era (falleció en 2001) mi hermano Eduardo Mallorquí (diez años mayor que yo). Es curioso que lo menciones, porque hace días que le doy vueltas a escribir una entrada sobre él. Quizá, aprovechando la coincidencia, lo haga en la próxima entrada. De hecho, escribí algo sobre Eduardo, y sobre "Tristeza de amor", en la entrada de 11 de septiembre de 2006.

César dijo...

Álvaro: quien propone la teoría debe aportar la prueba. No soy yo, ni nadie, quien tiene que demostrar que dios no existe. Eres tú (o cualquier otro que sostenga tus misma ideas) quien debe demostrar su existencia.

Esto es pura lógica elemental, pero si quieres, te lo explicaré mediante el viejo método de reducción al absurdo: Demuéstrame que no hay un perro verde en la cara oculta de la Luna. ¿No puedes? Entonces hay un perro verde en la cara oculta de la Luna.

Vanbrugh dijo...

Gracias por la referencia, Marta. Ya veo que el guionista de la serie se llamaba Eduardo, y no César.

Álvaro, la no existencia de Dios es tan indemostrable como su existencia. Pidiendo que te la demuestren estás hacieno el bobo. Si a mí me da por afirmar la existencia del Come Piedras de las Profundidades, tendré que ser yo, en todo caso, quien la demuestre, y no los demás quienes me demuestren que me lo he inventado. Igual que si la policía te acusa de robar una joyería tendrán que ser ellos quienes prueben que la has robado, y no tú quien pruebe que no lo has hecho. La carga de la prueba es siempre de quien afirma, no de quien niega.

Siempre... que existe, claro. No es el caso. Aquí no hay carga de prueba para nadie, porque ni la fe ni la falta de ella obedecen a ninguna demostración, ni tampoco a la imposibilidad de hacerla. No creo que tu fe, por ejemplo, haya nacido de ninguno de esos argumentos tontos que equiparan a Dios con la energía eléctrica (siento que lo haya usado el Papa, pero no por eso deja de ser un argumento estúpido. Los Papas, la historia lo prueba, no están libres de cometer estupideces, nada en nuestra fe nos obliga a creer tal cosa. Y este las lleva cometidas por arrobas.) Si basas tu fe en Dios en cuentecitos como el del peluquero o en argumentos como el de la "razón, que tampoco se ve", me temo que te va a durar más bien poquito, y que no tardaremos en verte defendiendo la no existencia de Dios con tan poco fundamento como defiendes ahora su existencia.

Mi consejo, si de algo te sirve, es que pases ampliamente cada vez que alguien te pida que demuestres la existencia de Dios, pero que no caigas tú en la gilipollez simétrica, porque es más gilipollas aún.

Sé que Leticia se escribe con c. Si lo he escrito con z será, probablemente, por la irritación profunda cada vez que veo esa letra en medio del nombre de la esposa de Felipito. Si no tuviera más motivos para detestar a esa individua, me bastaría con ese estúpido y hortera atentado contra la ortografía. Pero me sorprende que, de todo lo que he dicho, sea ese error lo único que merezca respuesta por tu parte. Esa actitud displicente con que sueltas tus perlas para ignorar olímpicamente luego lo que a ellas te responden no te beneficia en nada, ni a ti ni a la causa que crees defender. Si no estás dispuesto a razonar con rigor y honradez, de igual a igual, respondiendo con argumentos a los argumentos y con datos a los datos, sería mucho mejor que no te metieras en estos berenjenales, porque así lo único que haces es acumular motivos de justa indignación contra las creencias de las que, oficiosamente, te presentas como campeón.

Aunque te cueste admitirlo, el nivel intelectual del ciudadano medio es notablemente superior al de los niños a los que dais catequesis Ratzinger y tú, y la gente tiene la extraña costumbre de molestarse cuando Ratzinger y tú les tratáis como si fueran niños. De Ratzinger ya no lo espero, pero de tí si: crece, y mientras lo haces, harías bien en estar más calladito y respetar más al prójimo.

Vanbrugh dijo...

Gracias a ti también, César. No había visto tu respuesta, que se ha cruzado con la mía a Álvaro. Me miraré tu post.

Manuel dijo...

Lo siento, Álvaro, no tengo ninguna bonita parábola sobre barberos para explicarte como la biología moderna desterró el concepto de Dios. Si tienes interés, lee ciencia. No puedo ponerme a explicarte termodinámica, los conceptos de entalpía, entropía, y luego los fundamentos de biología molecular (y el papel del RNA rompiendo la paradoja del huevo y la gallina). Sería larguísimo, teniendo en cuenta que no tienes ni idea de biología hasta el punto de afirmar que Darwin sacó la mayoría de sus teorías de Mendel y quedarte tan ancho.

No es que sea difícil de entender. Es bastante sencillo. No es que crea que no estés capacitado. No te estoy llamando tonto. Sólo que en tus intervenciones se ve que no tienes los hábitos mentales para comprender la ciencia. Funcionas con otro tipo de pensamiento, lo cuál es muy respetable (pues las personas somos distintas y así debe ser, no porque tengamos alma, sino porque esta variabilidad de carácter es una estrategia evolutiva para garantiza que algunos individuos se adapten en caso de una variación brusca de las condiciones ambientales xD).

Tienes un cacao mental impresionante. Hasta el punto de utilizar conceptos o descubrimientos científicos (la electricidad, la inteligencia, la conciencia humana, conceptos de la física, la psicología o la neurociencia) para justificar que también puede existir Dios, mezclando la ciencia con la metafísica. ¿Qué haya comprobación científica de la existencia de cosas "invisibles" es un argumento a favor de la existencia de Dios?. No, sólo es (según la fuente que mencionas) una respuesta para Andrés, el niño que hizo la tercera pregunta en la catequesis, y que me imagino ya comienza a tener las primeras punzadas de duda.

En cuanto a la parabola del barbero. ¿Era el mundo mejor cuando todas las personas buscaban a Dios? ¿Durante los 1000 años de cristianismo como única forma de pensamiento, había menos dolor y miseria?
Buscar a Dios no es requisito para realizarse y ser buena persona. Hasta en eso, la religión es prescindible.

Anónimo dijo...

A ver, en un minuto que tengo sólo diré:
- No es necesario insultar porque yo también sé hacerlo y en ningún momento lo he hecho.
- ¿Qué yo tengo que demostrar que Dios existe porque lo he planteado? Pero ya se nos ha olvidado que la entrada del blog es sobre el ateísmo, entonces sereis vosotros quien me deberá demostrar su no existencia.
- La carga de la prueba no siempre corresponde al acusador, en los casos de maltrato contra la mujer corresponde al acusado.
- Entre que yo no tengo ni idea de biología y que tu argumento es muy largo mejor no lo uses si no lo vas a poder demostrar.

Fdo: Álvaro

César dijo...

Álvaro: Dices cada cosa... Mira, con tan escaso rigor resulta difícil debatir contigo. ¿Te has parado a pensar alguna vez que no se puede demostrar la no existencia de nada? ¿Sabías que el ateismo, en su sentido moderno, no niega la existencia de dios, sino que se limita a señalar que "dios" es una teoría sin pruebas y, por tanto, rechazable hasta que esas pruebas existan, si es que alguna vez existen? Lo siento, pero me parece que tanto tus conocimientos como tu lógica adolecen de graves defectos y carencias. Debatir contigo no da más de sí; pero te agradezco tus intervenciones, pues sin duda aportan valiosos argumentos en pro del laicismo.

Manuel dijo...

Álvaro dijo: "Entre que yo no tengo ni idea de biología y que tu argumento es muy largo mejor no lo uses si no lo vas a poder demostrar."

Álvaro, la ciencia no funciona con una parábola que te permite tener un "gran conocimiento" y una "verdad profundísima", así de repente, como por ciencia infusa. Si no tienes idea de nada, no voy a comenzar a hacerte un cursillo básico de biología. En el primer párrafo de mi último mensaje tienes las palabras claves para que, si te interesa, puedas educarte (para eso las puse). La casi totalidad de los biólogos moleculares son ateos o agnósticos, así que, aunque lo ignores, las biología tiene algunas hipótesis que explican el camino seguido desde los elementos abióticos hasta las actuales especies que pueblan nuestro planeta.

Te diría (como señaló César) que las teorías científicas tienen una gran belleza cuando se comprenden para animarte, pero en el segundo párrafo de mi último mensaje ya señalé cuál era tu problema y en cierta manera anticipé el último mensaje que has enviado.

Si tienes un minuto, no mandes otra pulla porque no voy a recogerla. No voy a seguir dándole vueltas a lo mismo de forma infructuosa ya que este blog no se lo merece.

Es que no contestas nunca a nada de lo que se te explica. Me da igual que a mi no me entiendas, pues no soy nadie. Pero me entristece mucho que no captes nada de que lo te han explicado personas tan excepcionales y con tanta justicia de ánimo como César o Vanbrugh.

Jose Miguel dijo...

¡Qué bueno que Mendel rechazara las teorías de Darwin! Uno de los padres de la biología moderna rechazando las teoría del otro papá...

Anónimo dijo...

Bravo por Manuel.
Me temo que tus razonamientos caen, para algunos. como las semillas en tierra árida de la parábola, pero aún así bien por ti.
Creo que este diálogo demuestra el por qué los integristas cristianos (esos que entre otras cosas no creen en la evolución) acaban convencidos de que tienen argumentos irrebatibles. Como no tienen ni puta idea de lo que están hablando, y como con tanta pendejada acaba agotando al más paciente, lo normal es que venzan en cualquier debate por abandono del contrario, cansado de intentar enseñarle el a-e-i-o-u a uno que, en su ingenuidad, se cree capacitado para darle un repaso a un académico de la lengua.

M.A.

Artemisa dijo...

Pero Einstein era creyente. Y no tenía argumentos científicos para refutar ni confirmar la existencia de Dios.(Lo que me recuerda que tengo que leerme algo de Einstein, pero el que sepa algo al respecto, que lo cuente).

César, hay que ver la que se arma aquí cada vez que se toca el tema religioso. =P

César dijo...

Artemisa: no, Einstein no era creyente. En una carta de 3 de enero de 1954, dirigida a Erik Gutkind, Einstein decía: "La palabra Dios para mí no es más que la expresión y el producto de la debilidad humana; la Biblia es una colección honorable, pero primitiva, de leyendas no obstante bastante infantiles. Ninguna interpretación, por sutil que sea, puede (para mí) cambiar eso".

Lo de "Dios no juega a los dados" era una metáfora.

Y sí, hija, política y religión suscitan pasiones. Suerte que me gusta poco el fútbol y absolutamente nada los toros.

Anónimo dijo...

Y por meter un poco de literatura, os recomiendo el relato "En presencia de Dios" de Ted Chiang. Parte de la base de que efectivamente Dios existe, y los ángeles, pero eso tpco soluciona nada para el protagonista... Bastante bueno.
Mazarbul

Anónimo dijo...

"Dios no juega a los dados" era una metáfora.

Y, además, una metáfora equivocada, porque lo que quería decir es que no creía en la mecánica cuántica.
Y como respondió Stephen Hawking:
Dios no sólo juega a los dados, sino que a veces los lanza donde no podemos mirar.

Manuel dijo...

A mi me gusta el chiste que hace Woody Allen en "Desmontando a Harry" parafraseando a Einstein:

"- No es que Dios juegue a la dados... ¡es que juega al escondite! "

Artemisa dijo...

Es curioso: hoy he visto un libro titulado "Lo que Einstein le contó a su barbero", de divulgación científica, y al leer la ¿parábola? del peluquero ha sido como me he acordado de Einstein, la verdad.

samael dijo...

Llevaba bastante tiempo sin entrar por estos andurriales y ahora que lo hago veo que os lo habéis pasado fenomenal con el viejo debate de imposible conciliación entre los debatientes.
Es una lástima no haber participado desde el principio pues comparto con César el interés antropológico sobre la religión y también me considero un ateo ilustrado.
No obstante, aunque tarde, voy a hacer una aportaciòn en un terreno que ha pasado por alto: no se puede ser católico y evolucionista. Los católicos son creacionistas por precepto. Lo siento por Vanbrugh, pero es así. De hecho, la teoría de la evolución de Darwin fue rechazada por la Iglesia porque introducía un dilema irresoluble: si el hombre es el único animal que tiene alma, en qué estadio de su evolución le fue insuflada? ¿El homo habilis tenía alma? ¿y el rudolfensis? por no hablar del lejano australopithecus, o el recientemente desaparecido neandertal, que ni siquiera era de nuestra misma especie, pero de similar capacidad craneal, y por tanto idéntico derecho a tener un dios salvador.
Esto plantea un debate teológico similar al momento en que un feto es considerado humano con todos sus atributos divinos, es decir, poseedor del alma negada al resto de los animales.
Y sí, existe un perro verde en la cara oculta de la luna. Se me apareció en una cueva hace tiempo...

César dijo...

Samael: para ser justos, la iglesia católica nunca ha condenado oficialmente ni a Darwin ni a la teoría de la evolución. De hecho, el propio Ratzinger afirma que no hay discrepancia entre el dogma y el evolucionismo, entendiendo que el primer organismo vivo, el antepasado común de todas las especies, fue creado por dios.

En general, la iglesia católica procura pasar de puntillas sobre este asunto. Sus sectores más conservadores se declaran creacionistas, mientras que los más avanzados, como por ejemplo hizo el jesuita Teilhard de Chardin (eso sí, severamente amonestado por Pío XII), aceptan el evolucionismo. De modo que, sensu stricto, se puede ser católico y evolucionista, siempre y cuando aceptes que fue dios quien puso en marcha el asunto.

Otra cosa son, como muy bien apuntas, los problemas teológicos que plantea el darwinismo. Si el ser humano es el producto de un larguísimo y paulatino proceso de "humanización" de una especie primitiva, ¿en qué momento recibió el alma?

Oye, cuando se te apareció el perro verde, ¿te reveló los grandes secretos del universo? Lo digo por chismorrear, ya sabes...

samael dijo...

por cierto, tengo una pregunta para el creyente, con el que me solidarizo en cierto modo, pues la verdad es que estaba en franca minoria. La pregunta es: Jesucristo murió en la cruz para salvarnos. ¿De qué nos salvó? No trato de ser chistoso, simplemente quiero saber si le mereció la pena el sacrificio.

Sr. IA dijo...

La IA tambiés es creyente.
Una matización, creo que bajo el franquismo se publicaron muchos clásicos que abordaban el ateismo. Russell, Nietzsche, Marx... Libros de debate entre ambas posiciones.

Vanbrugh dijo...

No lo sientas, Samael. Como bien te explica César, a quien no nombro mi ateo de cabecera porque tengo el puesto muy reñido, pero no porque no reúna méritos sobrados para ello, la Iglesia nunca ha condenado el evolucionismo, de modo que ni por ahí tendría problema si estuviera dispuesto a creármelos. Pero es que, además, no lo estoy. Aunque lo que voy a decir suela irritar casi tanto a los ateos beligerantes como a los creyentes fundamentalistas, lo cierto es que no hay NADA que un católico "tenga que ser por precepto". Se es católico como consecuencia del bautismo y en virtud de la fe en Jesús, y se sigue siéndolo en tanto se mantenga esa fe y la voluntad de compartirla con los demás creyentes. En circunstancias excepcionalísimas, dentro de las cuales no figura, desde luego, la profesión de teorías evolucionistas, (ni siquiera la de otras doctrinas sí condenadas) puedes ser excomulgado, esto es, excluído de los sacramentos. Es lo más que puede hacer la iglesia institucional contra sus miembros díscolos, y ni eso los priva de ser católicos. Serán católicos excomulgados, pero católicos. El único proceso por el que un católico puede dejar de serlo es la apostasía voluntaria. Es decir, solo dejaré de ser católico cuando yo quiera y porque yo quiera, pero nadie más, ni Ratzinger ni el Colegio Cardenalicio en pleno, puede expulsarme de la Iglesia mientras yo no decida irme. Y de momento no tengo proyectos en este sentido. No me incomoda mantener una visión del mundo radicalmente opuesta, o casi, a la de Su Santidad, por ejemplo. Soy tolerante, y le concedo tanta libertad para pensar las tonterías que más le acomoden como la que no tiene él más remedio que concederme a mí para pensar las mías. Ambos cabemos en la Iglesia, cada uno con las suyas, y ambos somos católicos con igual derecho en tanto compartamos lo que estoy bastante seguro de que compartimos, es decir, la fe en Jesús. Las consecuencias de orden teórico y práctico que cada uno saquemos de esta fe común pueden ser muy diferentes, pero desde el punto de vista de nuestra pertenencia a la Iglesia son igualmente legítimas y válidas. En resumen, ni Ratzinger puede echarme a mí ni yo tengo el menor deseo de echar a Ratzinger.

Vanbrugh dijo...

Y sí, no soy "evolucionista" porque declararme tal me parecería tan tonto como considerarme, no sé... "tierra redondista". Pero al igual que creo que la Tierra es redonda y que no ocupa el centro del Universo –creencia que me habría procurado problemas bastante incómodos con la jerarquía en el siglo XV, pero que tampoco entonces, a pesar de esos problemas, me habría impedido ser católico-; y que lo creo porque me parece la teoría que más encaja con lo que hasta ahora sabemos del Universo, creo también que la teoría de la evolución es la que, de momento, mejor explica lo que sabemos sobre el origen y desarrollo de la vida. Y, debo repetirlo, no hay nada en ella que choque en lo más mínimo con mi fe en la existencia de Dios ni con el resto de mis creencias cristianas. Entre estas creencias está la de que el ser humano tiene un alma inmortal, creencia complementada con la sospecha de que los demás animales no tienen tal cosa, o no comparable a la del hombre. En qué momento exacto de la transición desde especies anteriores hasta el homo sapiens Dios ha "insuflado" esa alma –según tu hermosa y clásica expresión–... pues, francamente, no tengo ni idea. Y te confieso que es una duda que no me quita el sueño, ni mucho menos la fe. Si mi fe fuera tan frágil que pudiera perderse por semejante duda, hace años que la habría perdido ya por motivos bastante más vitales y personalmente acuciantes. Comparada con otras a las que ha sobrevivido, la de sobrellevar la ignorancia sobre si el australopiteco tenía o no alma es una prueba francamente llevadera. Que así sean todas.

Vanbrugh dijo...

Dejo tu última pregunta para mejor ocasión. No tengo tiempo para tratar de contestarla, ni el blog de César, que bastante me lleva aguantado, me parece el sitio oportuno para hacerlo. Llevo meses, más de un año, pergeñando en mi cabeza un largo post en el que tratar de dar, lo más inteligiblemente posible, mi propia y personal respuesta a esa pregunta, que no me parece chistosa en absoluto, sino directa e inteligentemente apuntada al meollo exacto del asunto. Creo firmemente que de la respuesta que cada uno le da –al margen de cuáles sean las fórmulas estandarizadas con que la Iglesia institucional se la quita de encima, más que responderla– depende directamente el que ese "cada uno" conserve o no su fe. Cuando haya conseguido formular la mía de modo satisfactorio y la publique en mi blog, no dejaré de avisarlo aquí por si te sigue interesando.

Un saludo muy cordial, y gracias por tu solidaridad.

samael dijo...

gracias a ti, Vanbrugh

Big Brother dijo...

¡Jo!

Anónimo dijo...

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