jueves, septiembre 27

Carnaza


Soy catalán; eso, al menos, pone en mi DNI, donde se especifica que nací en Barcelona. Mi padre era catalán, natural de Barcelona, igual que mi madre, que nació en Manresa, igual que mis hermanos, ambos barceloneses. Mi primer apellido, Mallorquí, no es balear, sino catalán, originario de Gerona; aunque no debería ser ese apellido -pues mi abuelo nunca reconoció a mi padre; Mallorquí era el apellido de mi abuela-, sino Serra, que más catalán no puede ser. Me falla el segundo apellido, del Corral, que es de origen cántabro; pero por lo demás soy más catalán que una barretina.

No obstante, cada vez que se me define como “escritor catalán” me siento extraño, como si no hablaran de mí. Porque soy el catalán menos catalán del mundo; un charnego al revés. ¿Cómo voy a sentirme catalán si me trajeron a Madrid cuando tenía un año de edad? Además, mi padre era un gran españolista que, por otro lado, le guardaba cierto rencor a Cataluña (quizá porque Cataluña no le tratara bien durante su niñez y juventud marcada por el estigma de ser “hijo natural”). Tanto es así que, aunque era bilingüe, sólo le oí hablar en catalán dos veces en mi vida. En cuanto a mi madre, no pertenecía a una rancia estirpe catalana; era hija de charnegos. Y, qué demonios, yo me he criado en Madrid, donde he vivido siempre. Así que no, no me siento catalán, aunque me gusta Cataluña y, en especial, Barcelona, una preciosa ciudad que, cuando se sacude el ombliguismo provinciano (algo que no siempre ocurre), puede ser muy cosmopolita.

Pero ahora me estoy replanteando las cosas. Si Cataluña se convirtiera en un país independiente, ¿qué pasaría conmigo? ¿Tendría que elegir entre ser catalán o español? ¿Podría tener la doble nacionalidad? ¿Debería aprender catalán, a mi años? (qué pereza, virgen santa). Y si el independentismo prospera, generando la consiguiente reacción en contra, ¿correría el peligro de ser apaleado por una falange de furibundos españolistas? Si optara por ser español, ¿sería considerado un traidor a la patria en Cataluña? Según la decisión que tomase, ¿tendría que renunciar al pa amb tomaca o, por el contrario, alimentarme sólo de botifarra amb mongetes? A mí, que la bandera española me la suda, ¿debería empezar a emocionarme la senyera? Y, sobre todo, ¿tendría que olvidar mi inquebrantable adhesión al Real Madrid para entregarme en cuerpo y alma a los colores del Barça?

Qué complicado todo, ¿verdad? Sobre todo, porque Madrid no me gusta. Antes sí que me gustaba, es cierto; durante mi niñez, cuando sólo era un pueblo grande, y allá por finales de los 70 y comienzos de los 80, cuando la ciudad reventó de optimismo y creatividad. Pero después de varias décadas de estar en manos de la derecha más cavernaria, Madrid se ha ido a la mierda, convirtiéndose en un lugar hostil y antipático. Lo cierto es que, si pudiera, me iría a vivir a otra parte. Pero, ¿a Cataluña? ¿A un Cataluña independiente? ¿A una NACIÓN, así, con mayúscula? Mmmm... creo que no, que mejor paso.

Porque, veréis, detesto el nacionalismo. El término “patria” forma parte de lo que yo denomino Grandes Palabras Peligrosas; es decir, palabras por las que la gente se mata entre sí. Y digo bien: palabras, no conceptos, porque términos como Patria, Dios o Raza no se refieren a algo claramente definido, sino a entelequias tan nebulosas que pueden adoptar la apariencia que se quiera. Son palabrería barata; pero palabrería cargada de pólvora y metralla. Además, me parece una soberana gilipollez convertir una cuestión de puro azar –haber nacido en determinado sitio- en algo básico para la existencia de quién sea. Por último, conviene recordar que en la base de todos los fascismos que son y han sido se encuentra el nacionalismo.

Y, ojo, estoy en contra de todos los nacionalismos, comenzando por el español, que es el que más he sufrido. No olvidemos que nací bajo la “Una, grande y libre”, que mira por dónde, ni era una, ni era grande, ni, por supuesto, era libre. Así que nacionalismo español, caca. Y el vasco, y el catalán, y el gallego, todos caca.

Sin embargo, es tan tentadora la idea de separarse de un país tan cutre y mal acabado como España... Dejar de ser español suena casi como una liberación. Si me dijeran que podía separarme de España para convertirme en, no sé, noruego, por ejemplo, y si me garantizaran que todos los noruegos iban a aprender español para facilitarme la comunicación, no lo dudaba ni un segundo: a Noruega de cabeza, pese al clima. Pero ¿dejar de ser español para convertirme en catalán? No me jodas, pero si es lo mismo; idéntica cagada.

Y es que eso es algo que no entienden ni los españolistas ni los catalanistas: que el eje, la esencia, la piedra angular de lo que, para bien o para mal, es España surge de la intersección entre Castilla y Cataluña. España, sin Cataluña, ya no sería España. Y Cataluña, sin España, tampoco sería Cataluña, sino un patético invento del nacionalismo. No hay dos naciones; sólo hay dos idiomas que, encima, se parecen un huevo.

Pero lo que más me cabrea es la facilidad con que mordemos el anzuelo, lo fácilmente que nos dejamos engañar. Tanto España en su conjunto como Cataluña en su autonomía sufren una profunda crisis que no solo es económica, sino también, y sobre todo, política, estructural y democrática. Hay grandes problemas que exigen ser abordados y corregidos, hay poderosas razones para que la gente se movilice con el objetivo de reformar un sistema que hace aguas por todas partes. La actual partidocracia ya no representa los intereses de los ciudadanos, sino sus propios intereses y los de una oligarquía cada vez más poderosa y rapaz. Ya no hay separación de poderes, ya no hay controles, ya no hay ni rastro de ética. Nuestro sistema político está corrupto.

¿Y qué pasa con la Generalitat? Pues que el partido que gobierna actualmente, Convergència i Unió, con el honorable Artur Mas a la cabeza, siempre ha sido conocido como el “partido del tres por ciento”, por su desmedida afición a las comisiones ilegales. Y su forma de afrontar la crisis ha consistido en hacer lo mismo que hace el PP: pegarle hachazos al estado del bienestar. Eso debería de cabrear a los catalanes, ¿no?

Pues sí, probablemente les ha cabreado, pero no importa. ¿Para qué preocuparnos por los viejos problemas si podemos dedicarnos en cuerpo y alma a crear nuevos problemas? Saquemos un conejo de la chistera: la independencia. Escucha, catalán: vas a tener tu propia patria, una patria para ti solito. Una mierda de patria, es cierto; pero tampoco es que la de antes fuese gran cosa. Lo importante es que será TU PATRIA. No puedes consentir que un gallego al frente de un gobierno español te engañe y te robe; debes exigir que quienes te engañen y te roben sean compatriotas tuyos, catalanes de pura sangre.

Y muchísimo catalanes, henchidos de amor patrio, han mordido el anzuelo y se han movilizado para exigir una solución que no soluciona nada. Y Mas ha convocado unas elecciones que ganará por aclamación, porque es un Padre de la Patria al que hay que seguir ciegamente, pese a su inclinación a quedarse con un 3% de esa patria. Y ya está; todo el mundo se ha olvidado de los verdaderos problemas y el status quo se mantiene.

Claro que, para que las cosas lleguen a este punto, ha hecho falta la inestimable colaboración de la derecha, con su visceral anticatalanismo, sus campañas de boicot al cava y sus recursos al Supremo. Una actitud de lo más adecuada para un partido de implantación nacional; adecuada para obtener votos en Castilla, claro. Y no nos olvidemos del PSOE, que parece haber olvidado que la izquierda jamás ha sido nacionalista, sino todo lo contrario: internacionalista. Pero hay que sacar votos hasta de las piedras, por supuesto.

En fin, todo está arreglado; ya hay carnaza para todos. Los catalanistas haciendo su patria, los españolistas berreando por la suya, y entre tanto la casa sin barrer y las ratas a sus anchas. Pero todos felices: ya tenemos a quién odiar, que eso une mucho.

¿Y yo, como catalanoespañol, qué voy a hacer? Pues voy a hacerme noruego, a poco que me dejen.

65 comentarios:

Anónimo dijo...

Pues.
Como catalán pero daría igual que fuera vasco o madrileño, o noruego que por lo que veo es lo que se estila, no estoy de acuerdo con lo que dices.

Me conformo, que como en todo matrimonio que me dejen escoger. Si, si eso que muchos piensa que son hasta que hablan de tanques de mentiras, decidir... que significa dar un portazo y decir aquí te quedas... y que no me arrojen la constitución como si fuera un dardo.. Cada vez parece un texto para obligar no para unir. Hablando algunos ya sobre sacar tanques porque lo dice la constitución, chalados Y otros que tendría que votar toda españa, como si en un matrimonio para separarse uno tuviera que pedir permiso a la escalera de vecinos.

Olvidate de si Nación o no nación.

Se trata de la libertad de decidir que desde el Gobierno no se quiere ni poner encima de la mesa.
A lo mejor nos dejan hacer el referendum y sale que No. Y todos contentos.
Se trata de democracia.
Se trata de un estatuto aprobado en democracia recortado por lo mas antidemocrático como 3 jueces que velan por una constitución que cuando interesa se la pasan por el forro y la cambian.
Se trata de inversión prometidas que no se cumplen. Se trata de millones que van y no vuelven que ni los landers alemanes son tan generosos para que luego nos odien encima.

Y si sale que si; pues seria un país de mierda, seguro, igual que el que estamos. Pero, si cierto, al menos seremos nosotros quien escogeremos a quien ahorcar por su gestión.

Y por favor hablar de CIU y el 3% como que los otros partidos no son corruptos. Eso no la razón de que la gente salga a la calle. PP y PSOE alardes de incorruptelas.
Como bien dices es odio lo que hay.

Y yo no quiero odio, quiero españa, disfruto con sus victorias en deporte, con su comida y con su gente y con esa lengua tan maravillosa.

Pero no me siento español y porque creo que Cataluña debe seguir otro camino.

Y eso caca o no es democracia. Voluntad de una nación. Que tanto se respeta cuando se habla del pueblo del sahara o de los palestinos o de cualquier pueblo sin estado. Alli todo el mundo lo acepta...pero claro cataluña no es lo mismo.. Pues si es lo mismo...

España cuyo ejercito ha matado mas ciudadanos españoles que otra cosa. Eso es alarde de

Y, tranquilo quedate en Madrid hablar de eso es para mear y no echar gota igual que los que vinieron a Cataluña se quedarán aquí porque por mal que le pese a muchos. Aqui, en Cataluña hablamos dos idiomas que son nuestros Catalán y Castellano. Y no renunciaremos a ninguno ni a su gente ni a nuestras raices españolas, arabes, europeas, africanas, no renunciamos a nuestra origenes ni a nadie porque somos muchas cosas no hay bandos, no hay orígenes, ni historia que valga para justificar nada. Esto son arbitrariedades. Somos catalanes porque queremos, como tu no lo eres porque no te sientes parte lo cual me parece perfecto.

España y Cataluña han caminado juntas a veces separadas otras.

Ahora queremos otro escenario.
Solo hay un momento el actual y este momento lo que queremos es otra cosa.

Dejad que podamos decidir. Y en todo caso hagan política constructiva para que la gente piense que estaremos mejor unidos que por caminos paralelos que no contrapuestos. No amenazando con cacas, ejercitos, division social o salida de Europa. Que se ve que para algunos No estar en españa significa dejar de ser Europeo. ¿Seremos africanos ?

Respeto a la diferencia es lo que no hay.

Y seré el primero en defender a los que quieran votar a favor y los que quieran votar en contra. Eso es ser democráta.

Un abrazo, con todo el cariño.


Anónimo dijo...

Yo voy a ser breve: ¡Di que sí,César! ¡Yo me apunto a ser noruega también!

Besos desde el origen de tu segundo apellido
Aurora Boreal

Anónimo dijo...

No puedo estar más de acuerdo contigo, César ni tampoco sentirme más identificado.

Yo, como tú, nací en Barcelona, al igual que mi hermana. Mi apellido es Ibars y tanto mi padre como la familia de mi padre son de Lérida yo creo que desde siempre. Mi madre nació en Terrassa aunque sus padres sí que eran de fuera de Cataluña.

Llevo viviendo en Zaragoza desde los seis años (ahora tengo 42) y lo que me une a Cataluña es la familia de mi padre que me queda allí (algunos de ellos pertinaces nacionalistas) y mi inquebrantable adhesión al Barça.

Estudié la carrea de Historia en la Universidad de Zaragoza y,una de las armas que suelen usar los nacionalistas es la tergiversación de la Historia para sus propios fines. En ese sentido hay que recordar que España surge, no de la intersección de Castilla y Cataluña sino de la intersección entre Castilla y la Corona de Aragón (a la que Cataluña pertenecía entre otros) por mucho que los nacionalistas catalanes se empeñen ahora en llamarla la Corona Catalano-aragonesa, término que además de ser totalmente inventado se olvida de otros territorios como Valencia y Mallorca.

Como licenciado en historia que soy, coincido contigo en la necesidad de recordar que el nacionalismo es el germen de todos los fascimos como se puede ver a nada que uno estudie la historia.

En cualquier caso, el nacionalismo no es para mí más que una rémora del pasado. ¿Realmente tiene sentido hablar de nacionalismo en los tiempos de la globalización, de internet, de las entidades supranacionales como la UE, etc?

En mi caso debo recordar que mi educación sentimental, la que recibí en mi más tierna infancia y fue conformando mi forma de ser comenzó con los dibujos animados de Heidi y Mazinger Z que son de Japón (tal vez de ahí me viene mi pasión actual por todo lo que provenga de ese país). luego siguió con los libros de Julio Verne,que era francés; Emilio Salgari, que era italiano; Stevenson, London y Doyle, que eran ingleses, etc. y eso por no hablar de todas las influencias que desde pequeñito recibí de los denostados USA a través del cine. Podría decir que aprendí a diferenciar el bien del mal y lo que es una dictadura y una democracia no porque me dieran fiesta en el cole el día que murió Franco sino cuando fui a ver Star Wars al cine con 6 o 7 años.

Vamos, que a pesar de haber nacido en Cataluña y vivido en Aragón mi educación y cultura es una amalgama de mezclas japonesas, americanas, francesas, inglesas, italianas...

¿Qué sentido tiene entonces hablar de nacionalismos?

Como decía Arturo Pérez-Reverte, "mi verdadera patria son los libros de mi infancia", frase a la que me adscribo sin dudar y para mí cualquier tipo de nacionalismo (catalán, español, vasco, francés, chino...), no es sino una visión excluyente, reduccionista y cateta alejada de la realidad actual que no hace sino empobrecer cultural e intelectualmente al que lo practica.

Porque una cosa es amar el sitio donde uno nace o donde uno vive y otra cosa en nacionalismo.

Rickard

Anónimo dijo...

Pues es que yo, cuando oigo hablar de "respeto a la diferencia"... porque el que dice eso es porque se siente diferente y eso ya plantea un tipo de visión excluyente y exclusivista.Es el "yo" frente al "otro".

En mi caso, con todos mis respetos, no me siento diferente ni de un catalán, ni de un vasco, ni de un japonés, ni de un somalí por mucho que tengamos lenguas, colores o religiones diferentes y seguro que con todos ellos tendría temas comunes de los que hablar.

Yo jamás me sentiría capaz de decir algo como "no me siento español pero sí me siento catalán". Con todos mis respetos, no voy a decir lo que me parece semejante expresión. En mi caso, yo me siento aragonés, y catalán, y español, y europeo, y japonés, y anglosajón también en muchas cosas y americano. Y no encontro incompatibilidad entre todas ellas ni que sentirme una impide que sienta la otra.

Lamento que el autor del primer post se sienta diferente, debe ser realmente triste y fustrante sentirse así.

Por eso, otro abrazo también para él con todo mi cariño.

Rickard

Anónimo dijo...

Un dato: Si Facebook fuera un país sería el 4º más grande del mundo, sólo por debajo de China, India y EEUU. (dato del 2010)

¿Realmente tiene sentido ser nacionalista en este mundo en que vivimos?

Luego, hay otra cosa que ha dicho el autor del primer post, que no entiendo: "Y no renunciaremos a ninguno ni a su gente ni a nuestras raices españolas, arabes, europeas, africanas, no renunciamos a nuestra origenes ni a nadie porque somos muchas cosas no hay bandos, no hay orígenes, ni historia que valga para justificar nada." ¿Entonces que sentido tiene decir que uno se siente catalán pero no español después de lo que acabas de decir? No lo entiendo. Y sigo:

"Esto son arbitrariedades. Somos catalanes porque queremos." ¿Y eso no es otra arbitrariedad?

Rickard

Gorinkai dijo...

Lo has clavado, César. No se puede expresar mejor.

Byron dijo...

Mi más sonoro aplauso. Chapó.
A mí lo que me preocupa son todos los derechos sociales y laborales que hemos perdido (y vamos a seguir perdiendo). Patrias y naciones, con perdón, me la sudan bastante.

Editorial C & M dijo...

Si Cataluña se convierte por fin en nación, también habría que recordarles que el F.C. Barcelona saldría de la Liga española.
Y eso, dicen que no, que eso seguiría igual.
Y sobre el rescate también ponen la mano para que desde el gobierno central lea ayude, vamos, que todo es una contradicción.

Anónimo dijo...

soy eldel primer post

Claro que sentirse catalan es arbitrario,pero es una eleccion que deberia respetarse.

Otro ha comentado que se vive triste sintiendose catalan pero no español? Perdon ? Esa conclusion de donde sale? Es como decir que los ateos estan tristes porque no sienten a dios.... #+%&€%

Que sentido tiene hablar de nacionalismos? El mismo que hablar de Que queremos presencia propia en el debate de europa queremos voz rpopia en el debate humano. El nacionalismo,que para muchos es sinonimo de fascismo es una necesidad de ser reconocido, dile a un aleman si quiere ser frances o quiere perder su identidad en la globalizacion.

Y por favor si alguien piensa que el barça es un elemento ni siquiera a valorar en esto es que no ve mas alla. Si la lfpno quiere a un equipo de un estado emergente como el barcelona ...tranquilos que en las ligas europeas haran cola para tener al barça jugando en su liga.

Porque el futbol es espectaculono politica.
El barça tienes sus raices en el sentimiento catalan pero ya desbordo esto y es un club internacional como el madrid. Donde juegue es lo menos.

Decia manuel castells un sociologo de renombre internacional que el sentimiento de pertenencia a un grupo, tribu, estado es lo unico que al final nos distinguira dentro de la globalizacion y es cuando mas sentido tiene ya que te da un ancla , u conjunto de elementos culturales y costumbres con tu semenajantes.
La globalizacionnos aplana pero no por eso estaremos dispuestos hablar todos ingles,no ? Hay que presevar las diferencias como patrimonio universal. No como elemento de desgaste.
Situviera una españa de respeto por nuestra diferencia, no tendriamos debate y no tendrias independentistas.
En quebec lo quehicieron el resto de canadiense fue aceptar sus diferencias, darle el valor y el respeto que aqui djamso de tener cada dia viendo el infame mensaje y distorsion que se da en la prensa del nacionalismo español. Alli perdieron la votacion pero votaron .
La cantera del independentismo se genera en intereconomia,en el mundo, en la razon, en el abc, en, la cope, etc.
Cuando aguirre dice que no puede aceptar que endesa salga del territorio nacional ante la opa de gas natural ...€%# Como pensais que suena eso aqui?
Disculpad errores en el texto porque escribir rapido y mucho en tablet es un infierno.

Saludos a todos.




BIg Brother dijo...

Pues que gracia, oiga: los mismos comentarios y anhelos (catalanes) que cuando hace 60 años mr transplantaron de Barcelona a Madrid y cada vez me preocupa mas el que alguien me asegure que en la casilla correspondiente de mi documentación siga poniendo "español" hasta tanto no sea posible lo de "terrestre", o cualquier otro ámbito de rango superior.
Alguien dijo que el nacionalismo se cura viajando y yo he viajado mucho pero algo me desconcierta: en mis viajes he encontrado viajando como yo sobre todo a catalanes. Espero que en fase de conversión.
Bona nit

César dijo...

Anónimo de las 3:22: Ante todo, una aclaración. Dices: “Somos catalanes porque queremos, como tu no lo eres porque no te sientes parte”. Falso. Verás, lo que tú o yo nos sintamos o no sintamos carece de importancia objetiva. Por muy poco catalán que yo me sienta, soy catalán. Es un hecho, no una opinión. Y por muy poco español que tú te sientes, eres español. Es otro hecho. De modo que no estás debatiendo con un castellano, ni con un andaluz, ni con un extremeño, lo que sin duda resultaría más cómodo y sencillo para ti, sino con un compatriota. Con independencia de nuestros sentimientos, tanto tú como yo somos catalanes. Lo que nos diferencia (entre otras muchas cosas, supongo) es que tú eres nacionalista y yo no.

Para justificar el supuesto derecho de los pueblos a la independencia, usas como ejemplo el matrimonio y su democrática contrapartida, el divorcio. Mal ejemplo. Un matrimonio se compone de dos personas que antes eran solteras y deciden voluntariamente emparejarse. Vale, ¿cuándo ha sido “soltera” Cataluña? Que yo sepa, nunca, porque antes de incorporarse a España formaba parte de la Corona de Aragón, como bien ha puntualizado Rickard. Nunca hubo “matrimonio”, así que difícilmente puede hablarse de divorcio. Creo que tu ejemplo es reduccionista, amigo mío; la formación de los estados es bastante más compleja que un casamiento.

Pero hablemos de ese supuesto derecho de los pueblos a la autodeterminación. ¿Dónde está recogido? No en la Constitución Española (que, te recuerdo, fue democráticamente votada, y aprobada por el 90,46% de los catalanes). Tampoco en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. ¿Sabes por qué? Porque los “pueblos” no tienen derechos; sólo las personas los tienen. ¿Y sabes por qué no tienen derechos? Porque los “pueblos” no son sujetos jurídicos, y no lo son porque es imposible definir “pueblo” de una forma objetiva. “Pueblo” es una entelequia con múltiples definiciones; en realidad es otra de esas Grandes Palabras Peligrosas de las que antes hablaba.

No obstante, supongamos que realmente existe el derecho a la autodeterminación de los “pueblos”, “comunidades”, “regiones”, cómo quieras denominarlo. Vale, existe. ¿Cuál es el límite? Una vez independizada Cataluña de España, ¿podría, por ejemplo, independizarse Gerona del resto de Cataluña si los gerundenses así lo decidieran democráticamente? ¿La comarca de La Garrocha podría independizarse de Gerona? ¿Y Olot también podría reclamar la independencia? ¿Y un barrio de Olot? ¿Dónde acaba ese supuesto derecho a la autodeterminación?

Por otro lado, partes de la base de que Cataluña es algo que únicamente nos pertenece a nosotros, los catalanes. Pues mira, yo creo que no; Cataluña te pertenece, o no pertenece, tanto a ti o a mí como a un tío de Cádiz u otro de Palencia. Pero, como sé que jamás voy a convencerte de eso, te daré otro argumento. Convendrás conmigo en que la secesión de Cataluña no solo afectaría a los catalanes, sino también al resto de los españoles y en muchos sentidos, desde el económico hasta el meramente territorial. Sin embargo, tu sostienes que una decisión que afecta a todo el mundo debe ser votada democráticamente sólo por una minoría de la población... Extraña democracia es ésa.

Por último (sé que has colgado otro comentario, pero todavía no lo he leído), si Cataluña se independizase de España no sería África, por supuesto. Pero puedes estar absolutamente seguro de que lo que tampoco sería es miembro de la Unión Europea. Y una cosa más: Noruega tiene una población de 4.369.957 habitantes, mientras que la población de China asciende a 1.343.239.923 habitantes. Por tanto, lo que está de moda no es ser noruego, sino chino.

Un cariñoso abrazo

Anónimo dijo...

¡Menudo problema se te plantea, amigo César! Pase lo que pase, no dejes de ser madridista. Pase lo que pase, a mi me seguirá gustando el Barça mientras juegue como lo hace ahora.

Mi opinión es:
El nacionalismo es derechas. Artur Mas y Convergencia son de derechas y nacionalistas. Mariano Rajoy y el PP son nacionalistas (españolistas) y de derechas.
Los dos pertenecen a la misma clase y están llevando a cabo una política que crea grandes sufrimientos. La misma política.
El nacionalismo es un idealismo. Pertenece a un mundo sentimental y de emociones. Es una concepción del mundo contraria a otra materialista y de izquierdas.Yo también creo, como César, que la palabra pertenece a esa categoría de Grandes Palabras Peligrosas, Dios, Patria, Raza, por las que la gente se mata aunque nombran conceptos que no existen pero que son utilizados como carnaza. ¡Buen título, por cierto, y exacto para esta entrada!
Los "antiguos" decían que la patria es la clase a la que pertenecemos, nuestra nación es la clase con la que nos identificamos. Pero, claro, este es un lenguaje obsoleto. Aunque clarificador.
Los nacionalistas Mas y Rajoy pertenecen a la misma clase aunque a distinta "patria" y llevan a cabo políticas que sufren de forma dramática los trabajadores catalanes, madrileños, andaluces, etc. que pertenecen a la misma "patria" todos ellos, a la misma clase. A la misma clase a la que pertenece un trabajador noruego, ya que ha salido aquí el ejemplo.
El problema es morder o no el cebo, la carnaza del nacionalismo, dejarnos llevar por himnos y banderas y alejarnos de los problemas (paro, recorte de las políticas sociales, pobreza) y no rebelarnos.

Los nacionalistas en el poder, sin embargo, no se comportan de forma idealista: reprimen la protesta con porras y balas de goma, en Madrid como en Cataluña. Y pretenden meter en la cárcel a los que opinan de otra forma.

El nacionalismo da miedo. Llevado a un extremo, está en la base de totalitarismos y dictaduras, como explica César, y alimenta el crimen y el genocidio.

Dicho todo esto, los catalanes que quieran, como los que viven en cualquier otro lugar, deberían tener derecho a su diferencia y a decidir sobre su futuro.

Y una precisión: Cataluña no es algo homogéneo. Los catalanes no son todos iguales. Allí, como en todas partes, también hay clases.

Saludos.

Byron dijo...

César, sobre lo que comentas de dónde está el límite de la autodeterminación de los pueblos, fíjate qué video tan curioso hay en youtube, en un debate que hubo en TV3:
http://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

También me sorprende haber conocido independentistas que reclaman Valencia como territorio catalán. No todos lo piden, la verdad sea dicha, pero sí algunos.

Anónimo dijo...

Soy el Anónimo de la 3:22

Hola Cesar.

Esto puede ser un debate eterno. Como todos estos.
Solo puntualizo algunos argumentos que dices, si me permites.
Dices...:
"Es un hecho el ser Catalán por haber nacido allí" Pues es Falso como lo es que una persona por nacer en aguas internacionales, o en una embajada o en un avión es de donde sus padres quieran inscribirlo y cualquiera que cambia de nacionalidad. La nacionalidad es es un convenio entre una sociedad y una persona y el hecho de que nacieras en Cataluña no te hace catalán sino quieres y tienes otro nación que te quiere según sus condicines.
Cierto el matrimonio es reduccionista y solo es una metafora.
Ya dije que argumentar con temas de Historia no aplica aunque muchos les gusta y tu sacas este tema. Pues si, Cataluñaa ha sido independiente los Condado catalanes dejaron de dar vasallaje a los francos antes de la fusión con Aragón. En todo caso también fuímos Franceses por esta regla. Y partiendo de aqui en 1640, 1931 y 1934 con el presidente Macià y Companys. Pero es un debate nulo e intrascendente para el momento como ya dije.
Hablas de esta que granularidad se puede llevar eso. Pues en un mundo globalizado se puede llevar hasta al punto que se quiera. Si Olot quisiera independizarse del resto de una Cataluña estado. Me preguntaria primero porque e intentaría mejorar lo que fuera necesario para que se quedaran. Y luego dejaría que votarán, si, si dejaría que votarán.
Por favor no me hables que la constitición la votarón todos. Te recuerdo que en el Pais vasco no se aprobo pero... claro tambien se aplica. Y como siempre aplicando la metafora del matrimonio, si aceptas a tu esposo o esposa y firmas papeles y un dia los anulas. Como si fuera algo escrito en fuego por un Dios... La constitución, genera un modelo de relación y como tal se cambia cada vez que es necesario.

Dices que pertenece a todos ? A los de Cadiz y todos los españoles ? Como ? ... en la misma medida que afecta a los franceses y a los chinos y cualquier que economicamente tenga relación con Cataluña. Vaya argumento.

Y al que dice que el nacionalismo es de derechas. Poniendo ya el sant benito de embriones facistas. Falso. Yo no he votado en mi vida a un partido de Derechas y te aseguro que partidos de izquierdas y nacionalista hay a voto pronto en cataluña 3. ERC por poner el ejemplo mas claro. E significa Esquerra... Izquierda.

En fin demasiado debate para no hacerlo en un bar con una cerveza y con tranquilidad.



Anónimo dijo...

"Otro ha comentado que se vive triste sintiendose catalan pero no español? Perdon ? Esa conclusion de donde sale? Es como decir que los ateos estan tristes porque no sienten a dios.... #+%&€%"

Lee bien. Yo nunca he dicho eso. Lo que he dicho es que debe sentirse uno muy triste sintiéndose diferente,que no es lo mismo, y que, al parecer es como tú te sientes. Claro que, tal vez, lo que ocurre es que te sientes orgulloso de ser diferente y, para mí eso es peor. ¿Lo ves como los nacionalistas tergiversan las palabras para justificarse?

Rickard

Anónimo dijo...

Tampoco se ha dicho que el nacionalismo sea de derechas sino que el nacionalismo es el germen de los fascismos y eso es totalmente cierto y si no, estudia Historia. Yo lo he hecho.

Rickard

Anónimo dijo...

Yo he dicho que el nacionalismo es de derechas. Por supuesto que valen todas las matizaciones que se quieran. Me aplico una a mí mismo. El ejemplo clásico: Se podría llamar nacionalistas a los argelinos que, de derechas o de izquierdas, mantuvieron una guerra anticolonialista contra Francia hasta conseguir la independencia. Guerra de liberación. ¿Es ese el caso que discutimos?

Desde luego Cataluña, considerada como un ente homogéneo (muy discutible), tiene diferencias evidentes y no me refiero solo a la lengua, que también.Y tiene derecho a disfrutarlas o a sufrirlas. Y a decidir sobre ellas.

Pero votar a un partido que se llama de izquierdas no significa necesariamente ser de izquierdas. No digo que no lo sea el amigo que me replica. La ideología dominante, ahora mismo en el mundo, es conservadora (llamémoslo así) y se cuela por todas partes y nos contamina. Veremos cómo en las elecciones que se avecinan, en Cataluña, en Galicia, en Euskadi, pensionistas, funcionarios, parados, votarán a partidos que aplican políticas antisociales, conservadoras. Muchos de ellos seguramente creen que la independencia les hará más libres. Yo creo que la clase a la que pertenecen seguirá sufriendo los recortes. Desde este punto de vista sería más comprensible un nacionalismo de clase.

Yo no digo que PNV, CiU, PP, partidos y coaliciones de derechas y nacionalistas son equiparables a nazis y fascistas. De ninguna manera. No digo que este sea el caso. Sí digo que el nacionalismo, el orgullo de pertenecer a una determinada nación, un sentimiento que algunos no conocemos, fue un ingrediente que supo manejar Hitler, Mussolini y Franco, por poner algunos ejemplos.

Este sería otro debate, claro.

Pero está bien el que propone Fraternidad de Babel y que las ideas circulen y se discutan. Por eso me gusta este blog.

Anónimo de las 10.44 p.m.







César dijo...

Anónimo de las 3:22: Uno de los problemas de los nacionalistas es su tendencia a confundir los sentimientos y deseos con la realidad. Verás, te sientas lo que te sientas, eres español. ¿Que te sientes sólo catalán? Vale, pues intenta viajar a, por ejemplo, Estados Unidos con un pasaporte catalán y verás qué risa. Oficialmente, lo siento, eres español. En cuanto a mi catalanidad... disculpa, pero no nací en Barcelona por casualidad, como ese extraño ejemplo que pones sobre las aguas internacionales. Nací en Barcelona en el seno de una familia catalana firmemente enraizada en Cataluña. Allí viví durante un año, el primero de mi vida. Y luego, ay qué pecado, mi familia se trasladó a Madrid.

Voy a explicarte por qué soy catalán. Hagamos un experimento mental: supongamos que Cataluña se independiza, ¿vale? En tal caso yo, como nacido en Barcelona, tendría el derecho a adquirir automáticamente la ciudadanía catalana, si así lo solicitase, algo que no podría hacer un gaditano de Conil o un extremeño de La Vera. ¿Por qué yo sí y ellos no? Porque yo, oficialmente, soy catalán. Pero eso no basta, ¿verdad? Para ser un auténtico catalán hay que estar henchido de amor a la patria, hay que ser... nacionalista. Bueno, pues te juro que yo amo a Cataluña; Barcelona es la ciudad a la que más he viajado, y allí tengo familiares y amigos. Lo que pasa es que, aparte de a Cataluña, también amo a Galicia, y a Granada, y a Asturias (y a la Bretaña francesa, y a Escocia, y a Finlandia...). Mi amor no es tan limitado y excluyente como el tuyo.

Dices: “Dices que pertenece a todos ? A los de Cadiz y todos los españoles ? Como ? ... en la misma medida que afecta a los franceses y a los chinos y cualquier que economicamente tenga relación con Cataluña. Vaya argumento”. Pues no, amigo mío, no en esa medida. Te lo voy a explicar con un argumento que seguro que entiendes. Tú vienes a decir que Cataluña es de los catalanes, ¿no? Vale, pues si eso es un argumento de peso también será aplicable a España, ¿verdad? Por tanto, España es de los españoles. Y hoy por hoy, lo quieras o no, Cataluña forma parte de España; por tanto, Cataluña es en parte de todos los españoles. ¿Un sofisma? No, un silogismo. El fallo está en que ni Cataluña es de los catalanes ni España de los españoles, sino de la casta de hijos de puta que nos manipulan para que perdamos el tiempo discutiendo sobre estas chorradas en vez de debatir sobre lo importante.

En cuanto a los datos históricos que aportas, no hacen más que confirmar lo que yo decía. Que no era que Cataluña hubiese pertenecido siempre a España (sobre todo cuando España ni siquiera existía), sino que Cataluña jamás ha sido una nación independiente. En ese sentido, no hay reclamación histórica posible.

Por lo demás, me congratula ver que llevas el nacionalismo hasta sus últimas consecuencias aceptando la posible segregación e independencia de algún barrio de Olot. Pero me temo que no todos tus correligionarios piensan lo mismo. Te sugiero que le eches un vistazo al video que recomienda Byron. Lamento que no me expliques por qué algo que afecta a una mayoría (la secesión de un territorio), no de una forma emocional, sino en lo material, deba ser votado sólo por una minoría. Eso no es democracia. No obstante, estoy de acuerdo contigo en que el anticatalanismo de la derecha tramontana españolista ha hecho mucho daño alimentando el caldo de cultivo para ideologías como la tuya. Si te vale de algo, yo también estoy en contra de esa derecha y ese nacionalismo.

Pero ¿sabes lo que más me molesta? Que los cabrones que nos manejan lo han conseguido una vez más. Aquí estamos todos mordisqueando carnaza y ellos frotándose las manos. De nuevo son los listos y nosotros los imbéciles.

Samael dijo...

No soporto los discursos nacionalistas, me producen arcadas, me dan asco, me revuelven el estómago... probablemente se deba a una deficiencia mía, no estoy capacitado para seguir los razonamientos de los nacionalistas, me hablan de cosas que por más que rebusque dentro de mi cerebro no consigo identificar. Es como si a un manco le dieras bolas para hacer malabares, asunto inútil.
Eso sí, en un partido de fútbol, el "clásico" como es llamado, prefiero que gane el Barsa.
¡visca Madrid!

Jose Luis G. dijo...

Menudo debate. César comparto mucho de lo que comentas y, como siempre, te expresas como nadie: eres un crack.


Yo no opinaré aquí del tema; tan solo recomendaré leer un ensayo de Amin Maalouf que os puede interesar con respecto a estas y otras cuestiones. Se titula "Identidades asesinas". Os puede interesar, sobre todo, al anónimo del primer post que habla con tanta efusividad. La identidad de cada uno es única y exclusiva; solo eso. Un saludo.

Cristian García Álvarez dijo...

No tengo nada en contra de Cataluña, pero si llegara a independizarse en estos tiempos no podría sostenerse sin España, ya que la mayoría de sus empresas realizan los negocios en el resto de la península. El cierre de este mercado haría que la economía catalana quedase prácticamente baja.

La verdad, a mí tampoco me gusta utilizar términos como 'patria' o 'nación' porque no me siento identificado, lo malo es que muchos han tomado esta ideología estrictamente y el resultado son estas manifestaciones.

Espero que todo se solucione lo más pronto posible. Un saludo César.

CorsarioHierro dijo...

Bueno Cataluña de algún modo fue independiente cuando transitó de los condados catalanes medievales a repúblicas comerciales medievales. Siendo el Conde y la ciudad de Barcelona quienes controlaban la ciudad.
Se une a Aragón en e momento de la boda del conde de Barcelona con la princesa Petronila de Aragón. Aparece la corona de Aragón donde es Catalua/Barcelona quien predomina.

Por otro lado, hay muchos nacionalistas catalanes que no admitirían ninguna secesión como prueba el asunto del Valle de Arán que son occitanos.

Por otro lado no comprendo la reividicación de Valencia por algunos nacionalistas. Valencia fue el resultado de la guerra, la reconquista por Jaime I el Conquistador en el s XIII. Los independentistas rechazan a España a cuenta de haber perdido la Guerra de Sucesión.

Por cierto ¿Que pasaría con la Cataluña francesa?

CorsarioHierro dijo...

Me falto decir que me parece una contradiccion reivincidar Valencia ganada en una guerra y rechazar a España por haber perdido la Guerra de Sucesión.

CorsarioHierro dijo...

Y para que no haya malentendidos: me encanta Cataluña y su cultura y he ido varias veces a Barcelona.
Perdón por tanto comentario.

Anónimo dijo...

Soy el de las 3.22.

Cesar cuando quieres que paremos lo dices, yo encantado, este es tu espacio.
No me importa debatir mientras no se insulte cosa que yo no haré.
Para los que les de asco,etc no pienso entrar al trapo.
Eso si que es triste. Supongo que gays, negros, musulmanes, judios, les darán el mismo asco.
Sobre el tema histórico ya digo que es una arbitrariedad si fuimos no fuimos... Insisto solo se trata del derecho a decidir que aún nadie aquí a dicho que estaría bien poner a prueba . Y muchas os llamareis demócratas. En todo caso creo que sereis constitucionalistas.
Para mi la constitución tampoco es un argumento es un papel firmado en un tiempo que nos sirvió pero ahora algunos pensamos que no sirve y queremos otra relación, no es nada tabú como muchos quereis indicar.
Alguien ha hablado del mercado español y que seria un descalabro para cataluña. Probablemente seria así.
Entre otras cosas es porque me suena a ataque de cuernos, como no quereis estar con nosotros os dejaremos de comprar. .. Demostración de comprensión por un parte y de aceptación de una realidad. Pero aún así yo lo aceptaria nadie digo que el principio de una cataluña libre pueda ser facil. Muchos consideramos que esto no es un tema de una generación sino un beneficio y una supervivencia de una cultura, así que aceptaremos sufrirlo durante una generación o dos.
Todos los pueblos que se han librado de la imposición de otros han sufrido al principio, pero no veo muchos que piensen volver a atras. La India con los ingleses por ejemplo o cuba con los españoles , si si ...nadie se acuerda que cuba, y rectificadme si no es así no recuerdo si cuba fue antes de los españoles pais. Así que el punto de vista historico de si fuímos o no pais antes de españa me parece irrelevante.

Anónimo dijo...

Sigo 3:22

Supongo que de la misma manera que ya no teneis nada encontra de Cubanos, Filipinos y cualquier territorio antiguamente español y viajais por todos los sitios y comprais sus productos. Si cataluña genera productos competitivos en dos generaciones vuestros nietos aceptarán la situación con naturalidad.

Tambien alguien decía que el nacionalismo se cura viajando... pues he estado media vida viajando me falta visitar solo un continente (pero hace mucho frío y poco que ver) y si alguien me pregunta siempre digo que soy catalán no español y lo explico con tranquilidad. En una parte de mi vida laboral me dedico a dar clase a gente de sudamerica y siempre les explico la diferencia pero en positivo. Siempre les digo que cataluña buscara una solución pacifica y democrática. Decidme si oís a muchos catalanes con amenazas de guerra o de purgas o cualquier elemento de este tipo. Cosa que es una constante desde según que medios Españoles.

Para aquellos preocupados con Valencia, la Vall d'Aran... estoy de acuerdo con todos. Que decidan si Valencia quiere seguir siendo española encantado. Solo un pequeño grupo de desbocados nacionalistas pueden pensar en esos terminos y es lo único que veis del nacionalismo pero no creo que sean muchos y además la inmensa mayoría lo ve en mis mismos terminos. La mayoría no queremos a nadie en contra de su voluntad, seria un contrasentido a todo lo dicho.


Hace unos dias millon y medio de persona salió a la calle, sin violencia; yo no estaba así que no piensen que los que no pudimos o fuimos estamos en contra... Estoy convencido que el catalanismo no pide a Valencia y resto de pais catalanes nada. Son libres y así debe ser.

Comparto esa sensación que da esas palabras de nación,raza, pueden dar miedo. Para mi me da mas miedo, los constitucionalistas.

Creo que ya no tengo mucho que decir en este hilo. Aqui se reune gente normalmente con la que se puede hablar y eso es lo que quiero y queremos muchos catalanes hablar, que se nos respete la diferencia y si no es así, como se vió después del Estatut buscar otra alternativa.

Y Cesar, no es pecado que te fueras a Madrid, no se porque haces ese comentario, sabes gestionar bien el tono eres un buen escritor así que no me la des con queso con eso. Ni me molesta, ni me preocupa, ni nada.
Pero francamente me da igual de donde eres, como te sientas pero insisto que el hecho de que tu primer berreo lo hicieras en cataluña no te hace catalán: SI TU no quieres, es tu elección; a diferencia de Suiza y otros paises que ya puedes nacer alli de madre no suiza y veras como se parten de risa si dices ser suizo. Aquí te dejamos ser lo que quieras ni impondremos nada.

Finalmente lo único que me parece mal es que teniendo padres catalanes aún estando en cualquier lugar. No te dieran la oportunidad de saber otro idioma. Ahora te da pereza aprender Catalán, a mi también me la daría.
Yo doy gracias por saber dos idiomas que amo por igual. Es lo más Falso que se puede decir y si alguna ha estado en Cataluña estoy seguro que sabe que aquí cualquier que hable castellano se siente cómodo. No hay nada mas maravilloso que ver un grupo de amigos hablando en los dos idiomas.

Un abrazo.
Dejo de daros la lata con esto ya.

Manel R dijo...

A ver, anónimo.

Críticas a quiénes les asquean los nacionalismos. Pero, ¿a ti no te asquea España?. Puede que tu seas un secesionista muy moderado y sólo defiendas tu proyecto sin enfrentarte a ningún otro. Pero en el fondo eso no se sostiene.

Primero porque, aunque tu seas una excepción, los nacionalismos existen por oposición a otros. El nacionalismo catalán se basa en el asco y el odio hacia España. Ya sabes el "España nos roba", "nos están expoliando", "se ríen en nuestra cara", "España es un marido borracho que te pega después de gastarse tu dinero en putas"… y todas esas afirmaciones tan bonitas que habrás oído o incluso, a lo mejor, de las que te habrás hecho eco.

Lo sé porque soy catalán. El nacionalismo catalán engendra una imagen distorsionada, falsa y negativa de España, igual que el nacionalismo español distorsiona la imagen de Cataluña.

Vale, no le tienes asco, ni odio a España. No te quieres separar porque seas superior a esa purria de subdesarrollados, totalitarios. No eres superior. Sólo te quieres separar porque los catalanes somos diferentes. Ni mejor, ni peor. Diferentes. Lo puedo creer. Puedo concederte el beneficio de la duda porque no te conozco. Puedo concederte que eres una persona moderada y con justicia de ánimo.

Pero es que tú sabes que eso es una minoría del nacionalismo. La mayoría del nacionalismo catalán tiene un sentimiento de superioridad hacia andaluces, castellanos, y demás pueblos "retrasados" que echo un pufo fascista alarmante… y eso es lo que asquea a cualquiera con dos dedos de frente.

Manuel R dijo...

Sigo.

No te asquea España. Pero le debes tener un poco de.. manía, o tirria, o te dan vergüenza, o algo. Si no, no querrías separarte, arriesgando tu futuro material, económico y el de tus hijos (reconoces que se podría pasar putas durante dos generaciones). Pero da igual los problemas mayores a los que nos podría conducir la secesión porque se trata de la supervivencia de una cultura y recogerían los frutos nuestros nietos. Grandes palabras, pero vacías y peligrosas.

En primer lugar, la cultura catalana, o mejor dicho la cultura en lengua catalana está más viva que nunca y no necesita de que nos inmolemos o sacrifiquemos por su supervivencia.

Y en segundo lugar, los nacionalismos son obsesiones, exacerbaciones puntuales en la historia. Seguramente a nuestros nietos les preocupen otras cosas. Y a lo mejor tus nietos ya no quieran ser catalanes… a lo mejor, por poner un ejemplo, serán árabes y tendrán otras obsesiones.

En el fondo el nacionalismo es un sentimiento. "Estamos dispuestos a jugarnos nuestras haciendas y nuestras vidas", twiteaba un amigo mío que esperaba a Mas en la plaza Sant Jaume. Y eso es un sentimiento. Extirpar el 47% del mercado de exportación de Cataluña, jugarnos quedarnos fuera de la UE, tirar un moneda al aire, por un beneficio nebuloso para nuestros nietos. Es un sentimiento. Una irracionalidad.

En el fondo es una especie de Madrid – Barça pero a lo bestia.

Moderntime dijo...

Para mi lo importante que habría de suceder en Cataluña es que se reflotasen sectores que antaño daban mucho trabajo como el textil y que hoy han desaparecido, que bajase el paro, que el sector audiovisual diese trabajo a los profesionales, que no echen a la gente de sus casas por no encontrar empleo...eso es lo importante en mi opinion, y si se trabajase en esa direccion eso demostraria que hay una preocupacion por el pueblo catalan por parte de los que mandan...

y desde luego opino que ser catalan y español es perfectamente compatible.

Saludos

Manuel R dijo...

Moderntime,

Lo que pasa es que los que mandan en Cataluña es la misma derecha nacionalista que en Madrid.

Y para que le vas a dar bienestar a tu pueblo si les puedes dar patriotismo, banderas, un sentimiento colectivo, unos enemigos claros, etc.


Moderntime dijo...

Si lo cierto es que todos los poligonos industriales que antes daban trabajo a mucha gente en Cataluña ahora son fabricas vacias, y en todos esos lugares se podrian crear cooperativas que diesen empleo a miles de personas, pero como bien dices Manuel los que pueden hacerlo no estan por la labor.

Manuel R dijo...

Lo que se está produciendo en la Cataluña es una "madrilización".

César describe con tristeza una Madrid cerrada, antipática, tan distinta a la de hace unos años. Una ciudad repleta de chulería, engreída porque ellos (es decir, sus élites) "manejan el cotarro".

Es el mismo proceso que se está produciendo en Cataluña aunque con una diferencia de algunos años. El mismo achatamiento cultural. La misma cerrazón. La misma preocupación únicamente por lo económico y material. El pensamiento único inculcado en cada esquina. Las banderas y los Patriotas campando a sus anchas (había un cártel electoral de ERC hace un tiempo en el que se definían como "PATRIOTES COM TU". En cualquier país civilizado un Patriota es un FACHA y no es motivo de orgullo).

La misma forma de contar manifestantes: una manifestación de 300 - 400.000 personas (área de 110.000 metros cuadrados por fotografía aérea) se transforma en 1,5 o 2 millones de personas si la hacen las asociaciones de víctimas del terrorismo en Madrid o los secesionistas en Barcelona.

Manuel R dijo...

Podría poner cientos de ejemplos de lo paletos y provincianos que podemos llegar a ser.

Invitan a Catalunya a la Feria del Libro de Munich y no enviamos a Mendoza, Marsé, Cercas o Zafón. Lo repito por si alguien está alucinando: nos dedican una feria internacional de escritores y los catalanes no invitamos a Eduardo Mendoza, escritor universal cuyo tema principal en casi todas sus novelas es la ciudad de Barcelona.

Palabras de Joel Joan, Presidente de la academia de cine de Cataluña, "els espanyols mai escollirán una película en català com a candidata als Óscars, perquè el català és una cultura diferent a la seva". A la semana siguiente la academia española elige Pà negre para mandarla a los Óscars.

La simplificación del nacionalismo le impide ver a Joel Joan que la sociedad española es diversa y que los miembros de la Academia de cine no son exactamente los mismos de los despachos de Genova 13. Además, Joel, en ningún país del mundo excepto en España un tipo como tú sería presidente de una academia de cine. ¿Qué más pruebas quieres de que eres español?

Y así, todos los ejemplos que quieras, aunque anónimo no sepa verlos.

Manuel R dijo...

Incluso en su orientación económica Madrid y Cataluña cada vez se parecen más.

Madrid produce más bien poco. Recortas Madrid, dejas España como un donut y el país saldría ganando. xD

Con la industria por los suelos como indica Moderntime, a lo que quieren apuntarse los políticos catalanes es a vivir de lo mismo que Madrid, del sector financiero, de trapichear y recoger impuestos en toda España.

De eso va el tema de las balanzas y el déficit fiscal ("España nos roba", "El expolio de Madrit -con t final-"). Los nacionalistas creen que el IVA o el impuesto de sociedades fiscalizado en Barcelona de empresas (muchas veces multinacionales) que operan en todo el territorio español les pertenece. Es decir el IVA de las pepsis que beben los 9 millones de Andaluces, o de la energía que les suministra Gas Natural no debe redistribuirse en el resto de España porque es sólo fruto del trabajo de los catalanes. Cojonudo.

Es decir quieren apuntarse a vivir de los flujos económicos en los que siempre ganan los que más tienen. Y encima ir de guays. A Madrid así le ha ido bien.

César, tú eres escritor puedes dejar Madrid y montarte el chiringito donde más te guste. Ir a un pueblecito perdido en Cantabria donde llegue la fibra óptica (o a Finlandia) y trabajar la mar de tranquilo.

Ojalá, yo pudiera hacerlo. Pero sólo puedo quedarme aquí viendo como se va todo a la mierda.

Manuel R dijo...

Muy brevemente.

Anónimo dijiste:
"Todos los pueblos que se han librado de la imposición de otros han sufrido al principio, pero no veo muchos que piensen volver a atras"

¿No ves muchos que piensen volver atrás?
Los hay a patadas.

Un ejemplo cercano: Catalunya en la Guerra del Segadors (siglo XVII). Además de que los catalanes nos arrepentimos, perdimos el Rosselló i la Cerdanya francessa.

Moderntime dijo...

Leyendo las interesantes aportaciones de Manuel , procurare aportar algo mas al debate...

muchas veces un blog parece que haya de ser algo alejado de que nazca un debate con los comentarios, y si un debate sucede eso está bien...

Yo conozco la industria de la animacion (no hablo de animacion turistica si no de hacer dibujos animados..je...je)

Cataluña es una region que ha exportado muchas series y alguna pelicula de animacion, hace unas decadas sucedia que eso era una relacion productores-profesionales, era trabajo para los profesionales y beneficios para los productores...

Los productores vieron la gracia al invento de enviar el trabajo de produccion a paises como Corea, China, Hungria,Brasil...

eso supuso que muchos profesionales de la animacion catalanes pasasen largas temporadas de paro, mientras que leian en los periodicos que una "serie de animacion catalana· se habia vendido a mogollon de paises o se hablaba del "exito de la animacion catalana"...

Yo opino que ninguna industria es un exito si deja a los profesionales del sector y su region en el paro, y nunca un secotr es un exito si los empresarios de la region se cuelgan medallas, mientras los profesionales de la region estan en paro.

César dijo...

Queridos merodeadores: podéis extenderos en el debate todo lo que os venga en gana. Mientras se haga con educación y sin trolls de por medio, como es el caso, todo el mundo puede decir lo que quiera y durante el tiempo que quiera.

Anónimo de las 3:22: Ante todo, una aclaración: Si lees con atención lo que ha escrito Samael, comprobarás que no dice que le den asco los nacionalistas, sino sus discursos, así que esas referencias que haces al racismo sobraban. Yo respeto que tú seas nacionalista y respeto tu derecho a exponer y defender el nacionalismo; pero no respeto esas ideas, porque no todas las ideas son respetables. A mí, como a Samael, también me carga el discurso nacionalista y, en ocasiones, me provoca náuseas. Porque hay muchos tipos de nacionalismo y no todos execrables en la misma medida. Está, por ejemplo, el nacionalismo catalán, que es de tipo cultural, pero también el nacionalismo vasco, que es étnico. Ese último, el étnico, me revuelve las tripas, me provoca náuseas. ¿Cuál es la diferencia entre uno y otro? Muchas; entre ellas, el número de muertos.

Sacas a colación la independencia de Cuba, y podrías haber expuesto otro montón de ejemplos similares y más recientes. Pues verás, en mi comentario anterior afirmaba que el derecho a la secesión no está recogido en ninguna parte. Pero hay una excepción: el colonialismo. Es decir, cuando una nación se dedica a chuparle la sangre a un territorio que no es suyo y que, probablemente, ha conquistado por la fuerza (caso de Inglaterra e India, o de España y Cuba). ¿Pretendes afirmar que esa es la situación de España con Cataluña? Por favor... Por otro lado, aun siendo justas esa clase de independencias, el espíritu nacionalista que se deriva de ellas suele acabar mal, como ocurrió en España después de la Guerra de la Independencia, con el pueblo entregado a las fuerzas más retrógradas (el nacionalismo español). Vivan las cadenas, ya sabes.

Respecto a si fue un “pecado” que mi padre decidiera trasladarse a Madrid, no, amigo mío, no pretendo dártela con queso: ni te imaginas cuántos amigos catalanes de mi padre así lo consideraron: como un gran pecado. Ni te imaginas cuántas veces me he encontrado con catalanes de tu ideología que, al conocer mi naturaleza de barcelonés-residente-en-Madrid-que-no-habla-catalán, han torcido el gesto y me han tratado con desdén (como se trata a los traidores, supongo). No, tú eso no lo sabes, como no lo saben tantos otros que imaginan una Arcadia catalana poblada de angelicales nacionalistas en justa lid contra los pérfidos españoles.

Ah sí, el idioma. Te parece mal que mis padres no me enseñaran catalán, que no me enriquecieran con otro idioma. Estoy de acuerdo. Me habría encantado que mis padres me obligaran a aprender inglés (por entonces, en el cole se enseñaba francés). Inglés, no catalán. ¿Sabes por qué? Porque dominando el catalán podría comunicarme en la lengua materna de siete millones y medio de personas, mientras que dominando el inglés podría hacerlo con 400 millones. No obstante, voy a contarte algo que seguro que te agradará (y no estoy siendo irónico). A mi hijo Pablo, de 22 años y nacido en Madrid, le gusta tanto Cataluña que lleva dos años aprendiendo catalán en los cursos de la delegación de la Generalitat en Madrid. Así que el catalán se ha saltado una generación en mi caso, pero de nuevo hay un Mallorquí catalanoparlante.

Porque el idioma es importante, ¿verdad? De hecho, es la esencia del nacionalismo independentista. Porque, veamos, ¿en qué zonas de España se da ese nacionalismo? En Cataluña, en el País Vasco y en Galicia, todos ellos lugares donde existe otro idioma. Por eso los nacionalistas asturianos se esfuerzan en resucitar el bable. ¿Y en cuanto a los independentismo europeos? Flandes, la Bretaña francesa, Escocia, Gales, Córcega, Occitania... siempre un idioma distinto. Al final, el independentismo se reduce a eso... Pero no importa, me estoy yendo por las ramas, disculpa.

César dijo...

(Sigo) En cuanto a mi catalanidad... ay, virgen santa, volvemos otra vez al mundo de los sentimientos y las ensoñaciones. Mira, te guste o no, soy catalán, soy de Barcelona y no tengo la menor intención de renunciar a eso. Lo soy legalmente; si Cataluña se independizase, tendría derecho a la automática ciudadanía catalana (y en Suiza, en similares circunstancias, también). Soy objetivamente catalán y miembro de una familia catalana con profundas raíces catalanas. ¿Cómo es posible que te cueste tanto entender esto? Ah, es que no me siento catalán... Pues no, no me siento catalán, pero tampoco me siento no-catalán. Y ahí diferimos, porque tú te sientes catalán y no-español (aunque lo eres, lo eres...). Pero es que tampoco me siento madrileño, ni castellano, ni español. No tengo la menor necesidad de vincularme a una tierra u otra, ni quiero que mi definición como ser humano dependa del azar del lugar de nacimiento. Creo que las personas debemos mirar un poco más lejos, albergar sentimientos más fructíferos, amplios y sofisticados.

¿Sabes en qué lugares de España me siento más a gusto, qué lugares considero más míos? Galicia; sobre todo Pontevedra y Coruña. Cantabria, donde iba de vacaciones en mi niñez. Granada, donde me enamoré. Y Gerona, curiosamente el lugar de origen de mi apellido. En todos esos sitios me siento como en casa. Son mis íntimas patrias, por qué no. Como lo son muchos lugares de Inglaterra y Francia, o de los países nórdicos, o de América. Como dice Rickard, mis sentimientos están relacionados con aquello que ha conformado mi personalidad y mi cultura, y eso procede de muchas partes, del mundo entero. Eso es lo que me siento. Y no por ello dejo de ser catalán. Como tantas otras cosas.

Pero este debate no tiene sentido; jamás te convenceré. El nacionalismo es como la religión; algo que está mucho más allá de la lógica y el sentido común. Es... sentimiento, ¿verdad? Emociones. Sentirte parte de algo pequeño y manejable reconforta, hace que te sientas seguro. Ser parte de la tribu es como volver al útero, un lugar cálido, seguro y confortable. Con eso juegan los que manejan a las masas. Tú crees que luchas por tu Cataluña, pero en realidad le estás haciendo el juego a otros cuyos intereses nada tienen que ver con esa patria ideal que tienes en la cabeza. Allá tú. Estás dispuesto a que varias generaciones de catalanes sufran con tal de conseguir un ideal. Vale. Hay amores que matan.

La prueba de que jamás podremos ponernos de acuerdo es que esa idea que tu aceptas encantado, que cualquier grupo humano, por pequeño que sea, tiene el derecho a independizarse de la mayoría si lo decide democráticamente, es en realidad una pura reducción al absurdo. Una sociedad así, donde hasta los barrios podrían secesionarse, sería inviable. Una Europa con 60, 90, 200 estados, todos con sus estructuras estatales. Qué práctico, que idílico. Tres cuartas partes de los europeos convertidos en funcionarios del estado. Una idea admirable, felicidades. Porque, claro, lo que ha desangrado secularmente a Europa no ha sido el nacionalismo; no, qué va.

En fin, sigo sin saber por qué una decisión (la independencia de un territorio) que afecta gravemente a 47 millones de personas debe ser democráticamente tomada por tan solo el 14 % de la población. Pero estoy seguro de que el nacionalismo tiene algún argumento para justificar lo injustificable; es lo que hace siempre. Es tan sencillo argumentar a base de sentimientos, emociones y fantasías... Fantasías, sí, porque a poco que se echen las cuentas queda claro que Cataluña no se puede independizar ahora de España. No porque nadie se lo impida, sino porque Cataluña está arruinada y una independencia cuesta mucha pasta. Si Cataluña se independizase tendría que declararse automáticamente en quiebra. Aunque, claro, qué importa eso si el amor a la patria es puro y grande.

En fin, amigo mío, que jamás podremos ponernos de acuerdo, porque tú perteneces al grupo de personas que quieren levantar fronteras, mientras que yo aspiro a eliminarlas.

César dijo...

Manuel R: En efecto, como escritor podría trabajar en cualquier parte que tuviese una buena conexión a la Red. Pero, por desgracia, mi mujer no; trabaja en una agencia de publicidad de Madrid y eso nos impide emigrar.

Pero estamos deseándolo y es posible que de aquí a dos o tres años podamos hacerlo.

Arcadi dijo...

Buenas . Intentaré ser breve.
A mí , el nacionalismo , todo , cualquiera , me da una vergüenza ajena paralizante .
Eso por un lado ; por otro opino que España está mal hecha . Que esa sacrosanta Constitución llegará un momento , sino ha llegado ya , que la votó una mayoría de muertos . Esa misma Constitución se ha usado como arma política ( sentencia Estatut , matrimonios gays... ) y en vez de ser usada eficazmente , pulida y mimada ha sido prostituida. A mí no me vale . No la voté y no quiero a un fratricida corrupto irresponsable como jefe de estado. Ni una partitocracia inoperante.
España es , era , la Institución Libre de Enseñanza , Lorca y La Barraca y las campañas de alfabetización, María Zambrano...
Leí una vez cómo Gimferrer contaba la siguiente anécdota.
Juan Ramón jiménez estaba en Puerto Rico , siempre en su exilio procuró establecerse en países hispanoparlantes . Por la radio sonó La Escolanía de Montserrat cantando un poema de Verdaguer, creo que L´Àtlàntida . JRJ se echó a llorar y dijo " Y yo preso en esta cárcel ". Eso ¿ a quién le pasaría ahora ? Parece que la norma entre muchos es tratarnos a los catalanes con una xenofobia chusca , cuartelaria y muy ibérica. No me refiero a ninguno de los compañeros que ha escrito aquí , sino a una corriente de opinión instalada en algunos medios y que parece que ha calado ( la famosa recogida de firmas contra el Estatut , eso ¿ no indignó a nadie ? )
Sobre el idioma, César .
Irlanda en 1916 estaba firmemente unida al Imperio . Un chiflado tomó correos ( Pearce y la sublevación de Pascua ) cuando Gran Bretaña estaba en lo peor de la I GM.
Los detenidos por la sublevación fueron abucheados y escupidos por los dublineses . Casi 2 meses más tarde esa muchedumbre despidió a éstos mismos ,a los que no habían muerto ejecutados , como a héroes. Como tales fueron aclamados en su camino a los muelles para ser encarcelados en Inglaterra. La salvaje represión británica convirtió a los traidores al Imperio en mártires de la Patria.
Por cierto ,el gaélico por aquel entonces , ya no lo hablaba ni la abuela . Así que el idioma puede ser algo secundario.
Y quería ser breve... , pues menos mal.
Alguna gente piensa que la independencia serviría para construir algo nuevo , borrón y cuenta nueva.
Yo no sé nada , ni sé que va a pasar , lo que sí me deja algo perplejo es de lo que son capaces algunos para escapar del trullo.
Un saludo a todos . Y puestos a escoger , yo quiero ser cherokee .

César dijo...

Arcadi: Respecto al idioma, lo importante, en principio, es que lo tengan, no necesariamente que lo usen. ¿En Irlanda a principios del siglo XX muy pocos hablaban gaélico? Lo más probable; y seguro que sólo en zonas rurales. Ahora bien, ¿cuántos hablaban vasco en Euskadi hace 40 años? Muy pocos, y sólo en zonas rurales. ¿Y gallego en Galicia? Muy pocos, sólo en zonas rurales y muy mezclado con el español. Exactamente lo mismo ocurre con el gaélico escocés: lo hablan menos de 60.000 personas y sólo en zonas rurales del oeste. Pero es una de las principales banderas del independentismo escocés. Igual que ocurre en Bretaña o en el Languedoc. No importa que sea una lengua moribunda; basta con que exista y con que algunos la hablen para que se convierta en un poderoso signo de identidad. Por supuesto, no creo que sea el único motivo generador de independentismo; pero casi me atrevería a afirmar que es una razón imprescindible. Por cierto, me consta que en Cataluña siempre se ha hablado catalán masivamente, incluso cuando estaba prohíbido por la dictadura.

Tienes razón en que la derecha española es visceralmente anticatalana. Pero por los actos de esos dinosaurios no se puede juzgar a todo el país. Lo cierto es que el PP ha sido el mejor semillero de independentistas que pueda imaginarse. Los nacionalistas catalanes deberían erigirle una estatua a José María Aznar.

Anónimo dijo...

Como dijo el cosmonauta Sergei Krikalev: "Desde el espacio no se ven las fronteras".

Exceptuando las obvias barreras geográficas, como las cadenas montañosas o los mares, las fronteras políticas son muchas veces algo arbitrario que obedecen a criterios políticos y oportunistas más que a cualquier otra cosa, como bien nos ha demostrado nuestra historia desde la I Guerra Mundial hasta ahora.

Una cosa que no entiendo es (y la aplico a Cataluña pero se puede aplicar a cualquier otra nación, región o país o como queráis llamarlo): sí, vale, Cataluña fue independiente entre finales del siglo X y principios del XII y en 1640 y 1931 y 1937 pero ¿por qué tienen que tener más peso específico esos períodos que los demás períodos de la Historia en en los que Cataluña ni fue independiente ni le "importó" no serlo? Porque que yo sepa, Cataluña, o los Condados catalanes no pasaron a formar parte de la Corona de Aragón a la fuerza o por invasión sino de buen grado y con consentimiento, de la misma forma que pasó a formar parte de la España de las autonomías. ¿Que es lo que hace que unos períodos valgan más que otros a la hora de buscar justificaciones ideológicas más allá de interese particulares y partidistas?

Rickard

Anónimo dijo...

Y que conste que yo opino que el elemento que más contribuye a determinar el carácter de un determinado pueblo (entendiendo pueblo como las gentes que viven en un territorio) no es ni la cultura, ni la historia, ni la lengua sino el clima.

Rickard

Mon dijo...

Vuelvo a ser el 3:22

Veo que sin un dialogo fluido todo es interpretable en un comentario. Y veo que algunos de mis comentarios los estas tomando por el peor de los sitios.

Yo tambien preferia saber Ingles que cualquier de los otros dos idiomas, mios. Pero eso no me hace sentirme diferente. Ni repudiar de otro.

Entiendo que asocies una lengua como base del sentimiento...y puede que tengas razón pero no es solo eso. Tengo amigos del Madrid de futbol, que hablan castellano y son nacionalistas. Lo que estamos hablando es de capacidad de decidir. Solo y exclusivamente de eso.

Solo dos cosas .
Rectificadme pero creo que la declaración de derechos universal dice que todo pueblo tiene derecho a la autodeterminación Y esa es la clave: pueblo, nacion. ¿Existe la catalana ? Creo que si. Creo que un millon y medio de persona en manifiestación, una literatura propia, lengua, cultura, y costumbre nos define a los catalanes como pueblo. Si no lo quieres ver...

Veo que insistes que el camino de este pueblo lo tiene que decir en el resto de españa. Creo que el punto mas perpendicular de esta discusión. Que no compartiré porque eso es ser juez y parte.

Y luego otra cosa que creo que no se entiende lo que digo. Yo no tengo nada contra españa... Insisto que españa no es la expresión de un pueblo sino de un conjunto de pueblos algunos de ellos necesitan un traje a medida otros no. Vascos y Catalanes o Gallegos.
Como decímos por aquí España o es federal o no será . Porque no existe una expresión de sentimiento único español.

Contra quien tengo mis dudas es contra el estado español que no es lo mismo que España. El estado es el que nos afrenta cada día.

Vuelvo a decirte que me da igual lo que quieras ser o que tu hijo quiera aprender Catalán, me gustaría igual que si hablará VAsco o Occitano.
Para ser nacionalista no me hace falta esperar, ni lo espero que todo el mundo piense que somos mejores ni superiores a nadie. Me considero suficientemente humilde para respetar por igual a todo el resto.

Y si tienes razón en una cosa. El nacionalismos pretenden poder de decidir por si mismo.

No me gustaría sufrir ni tengo vocación de mártir. Yo no lo miro con una sonrisa en la cara lanzandome a pecho descubierto, tengo miedo.
Pero tengo claro que no podemos soportar mas cosas. Prefiero afrontarlo que mirar como nos dan y no hacer nada.
Creo los Catalanes hemos intento hacer de España un lugar de convivencia, y despues de tantos años se ha visto que es imposible.

Solo hace falta ver los prespuestos del ESTADO Español de este año. Para flipar que hagamos un AVE a Galicia que sera deficitario desde el primer minuto. Y no se haga el corredor del mediterraneo que vertebraria desde Valencia, Murcia y Cataluña todo un eje logistico de impacto mundial.
Eso es lo que quiero poder decidir con nuestros impuestos. No es solo mirarme el ombligo y decirme que guapos y arios somos. Porque así no no es el nacionalismo catalan. Que es integrador y igual que inmersión de lengua.

Respecto al que comentaba el tema del Clima. Me encataría formar una nación con California tenemos el mismo clima aunque creo que el vino catalana es mejor que el Californiano.
Pero eso no define un pueblo, creo.

Un abrazo.



César dijo...

Mon: ¡Por fin puedo dirigirme a ti sin emplear eso tan largo de "Anonimo de las..."!

En fin, como está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, voy a intentar poner fin a este debate dándote la razón en algunos puntos. Pero antes, un par de rectificaciones. Como he señalado en alguno de mis comentarios, la Declaración Universal de los Derechos Humanos NO reconoce el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Ningún tratado internacional lo reconoce, salvo, como se ha dicho, en casos de colonialismo. En cuanto a lo de que los españoles serían juez y parte, pues sí, exactamente lo mismo que los catalanes si votaran solos. Hay más divergencias con lo que dices, pero no vale la pena entrar en ellas. Procedo pues a señalar lo que convengo contigo.

1. Estás en contra de la derecha nacionalista española. Yo también.
2. Estás en contra del gobierno de España. Yo también.
3. Afirmas que la derecha española es anticatalana. Yo también.
4. Sostienes que los impuestos deberían emplearse mejor. Yo también.
5. Consideras que España debería ser un estado federal. Yo también (aunque, habiendo tantas clases de federalismo eso apenas aclara nada)

Por lo demás, hay algo que me parece realmente curioso: que seas aficionado a la ciencia ficción. Detecto ahí cierto contrasentido, en el que no entraré porque es demasiado largo de explicar. En fin, te deseo a ti y a Cataluña la mejor de la suertes, y lamento que no todos los nacionalistas (de cualquier signo) sean tan civilizados como tú. Un abrazo.

Rickard: El clima, así como la geografía, contribuyen mucho a conformar el carácter de los pueblos, es cierto. Pero no la "identidad". Ayer escuché a un catedrático de sociología en la radio. Decía que, antes, el nacionalismo se formaba en torno a una etnia o una religión, pero que ahora lo hace en base a un idioma. Vaya, qué listo soy ;-)

En cuanto a por qué el nacionalismo elige el momento histórico que más le conviene para sus intereses... Pues porque el nacionalismo es uno de los monstruos sugidos del Romanticismo. Y el Romanticismo se caracteriza por idealizar y falsear el pasado. A fin de cuentas, fue un movimiento surgido como respuesta a la Ilustración; es decir, a la razón.

Mon dijo...

Mierda...
;-)

Mon dijo...


Ahí me has "matao"...

"Contrasentido entre Ci-fi y Nacionalismo conciliador"

Debe ser que he aprendido a vivir con mis contradicciones.

Ser nacionalista y disfrutar de las victorias de España en deporte.

Me gusta las mujeres morenas y rubias por igual. (Humor rancio)

Tengo muchas...
Suerte el que tienen la cabeza tan bien que vive sin ellas.

En el fondo se porque lo dices. Y no hace falta más. Sería largo. Así que puede que aquello que para ti implicaría esa apertura de mentes para mi no es contradictorio con otras facetas de mi visión política.

Pero ves que no debe ser tan extraño y te aseguro que somos infinidad.



Eso es como ser católico y de derechas... Para mi es un contrasentido total pero van muy de la mano normalmente.

Sin ofender a los católicos de izquierda que los hay y muchos también.


:-)

Ferran dijo...

Yo tambié soy catalán.
Creo que gran parte de lo que dices, César, es verdad.
Pero no queremos ser independientes por el hecho de sentirnos catalanes o por no sentirnos españoles.
En Catalunya, los independentistas lo somos por otras razones.
España nos roba. España nos empobrece. Y nos insultan.
Se dicen mentiras, como por ejemplo que aquí te zurran si hablas español. Falso. Aquí la mayoría de gente habla español. Cuesta mucho encontrar a alguien en Barcelona que hable el catalán como primera lengua.
No tenemos nada en contra contra los españoles (de fuera de catalunya).
Estos últimos meses el independentismo se ha ido incrementando porque no nos dan lo que es nuestro.
En Catalunya se destina poco dinero en comparación con lo que damos.
Bueno, esto podría hacerse interminable.
Sólo decir que en Catalunya no creemos justo el trato que nos dan.
Saludos.
Ferran

Arcadi dijo...

Carai Ferran , m´has engrescat el dia , quin fart de riure.
Yo también soy catalán , si es que eso es indicativo de algún valor añadido . En caso de que lo fuera o fuese exijo su reintegro en peso oro .
Ferran , uno puede pensar como quiera pero me gustaría explicarte algo.
. " España nos roba , insulta , agrede etc . " Dices. ¿ ? A mí no . A mí me insultan , roban y agreden los pequeños delincuentes locales en la medida de sus posibilidades y una derecha reaccionaria y patriótica ( mucha patria y el caldo espeso ) que no se corta un pelo .
Porque , ¿ España ? ¿ qué es ? Se supone que deberíamos exigir serlo todos activamente.
2. El catalán es un idioma español , del estado español , en el que el castellano es el mayoritariamente hablado . Eso ya es una guerra perdida : que el resto del estado se sienta orgulloso y sienta suyo todos los idiomas ibéricos . Qué hi farem , vendre el pis i anar de lloguer ?
3. " Cuesta mucho encontrar a alguien en Barcelona que tenga el catalán como primera lengua ".
Nano , no fotem . Depende del barrio , y casi todos nos hemos criado en casa y en la calle en una sana esquizofrenia en la que uno a veces ni sabe en qué habla o sueña. Pero no es lo mismo Gràcia que Sta. Coloma ni el Poble Sec que el Carmelo.
Dices que nos roban lo nuestro . ¿ Qué tenía yo que me lo han quitado ? Que me lo devuelvan . Sino que los del Círculo Ecuestre me lo devuelvan solidaria y patrióticamente.
Ferran , todo esto te lo digo porque me parece que te pasa como a Bogart con Casablanca , que te han informado mal .
En tu discurso anterior prueba a intercambiar Cataluña por España y viceversa y estarías desfilando bajo el trapote ese que hay en la plaza de Colón de Madrid .
No t´emprenyis que t´ho dic de bon rotllo , pensa- hi una mica.

Manuel R dijo...

Ferran dices "No nos dan lo que es nuestro".

¿Qué es nuestro? ¿El IVA de empresas (muchas veces multinacionales) que operan en todas España pero tienen la sede fiscal en Barcelona?.

Cataluña tiene un 16 % de la población de España, un 18 % del PIB español (es decir es algo más rica que la media española... pero tampoco exageradamente rica como nos quieren hacer creer los chovinistas de CIU) y en cambio aquí se recogen el 25 % de los impuestos de España.

Con un 18 % de la riqueza... se recoge un 25 % de los impuestos, ergo en Barcelona (igual que en Madrid) se recogen impuestos de TODA ESPAÑA debido a las sedes fiscales.

Cataluña no sufre de expolio, ni es una colonia. Para que eso sucediera el IVA o el IRPF o el IS debería ser diferente del resto de España. Es decir que en España se pagara un 21 % de IVA y en Cataluña un 30%... en ese caso habría un expolio. Pero nuestro marco legal y fiscal no es el de una colonia, sinó el MISMO que en toda España. Y en ese marco legal y fiscal los impuestos están en función de los niveles de renda.



Manuel R dijo...

Ferran,

Todo ese rollo de la "agresión", el "expolio", la "colonización" yo también me lo tragué una temporada. Cuando vieron que la gente picaba, siguieron desarrollando el argumento del "agravio". Se han gastado muchos euros en que la sociedad catalana lo asuma (televisiones, diarios subvencionados, plataformas, asociaciones culturales, Odium Cultural, lobbys, grupos de opinión clientelares de la Generalitat). Como la gente picaba, lo han ido exagerando, exagerando, exagerando.... hasta el punto que es grotesco, y una persona neutra alucina.

Tú ves la mentira cuando alguien afirma que en Catalunya se zurra a los castellanohablantes en los colegios e institutos. Las mentiras de la derecha españolista las ves claras y diáfanas. Y te molesta.

Pues créeme, una persona a no lo que han comido el tarro los nacionalistas ve las mentiras de los secesionistas de la misma manera. Pues los nacionalistas son igual de aberrantes en Madrid que en Barcelona y utilizan los mismos métodos.

Claro que el Madrittt nos roba es una idea muy golosa, molt llaminera porque apela a:
1. La unión del grupo. Nosotros. Los buenos. Los mejores pero ultrajados.
2. Frente a los otros. Que son unos cabronazos.

Y es una idea, que llevamos instaurada en nuestros genes ya que nuestros cerebros evolucionaron durante cientos de miles de años en tribus de 150 a 200 individuos. En un medio arduo, escaso, en el que el grupo debía defender sus escasos recursos frente a los enemigos exteriores.

Puede que hubiera homínidos que no desarrollaron nuestras emociones, sentimientos de grupo, agresividad. Pero era un desventaja en un medio tan jodido, se extinguieron, fueron descartados por la evolución y no han llegado a nuestros días.

Lo que ha llegado a nuestros días es el Homo No-Nos-Dan-Lo-Nuestro.

Es un comportamiento de nuestro cerebro límbico/ emocional. Aunque con el cerebro racional/el córtex se puede ver que no hay diferencia entre una tío de Barcelona y otro de Zaragoza o Valencia.

Manuel R dijo...

Ferran,

Lo cojonudo del asunto es que los que "no nos dan lo nuestro" es los que tienen más dinero que han ido perfeccionando el sistema capitalista a lo largo de los años para no tener que seguir manteniendo el estado del bienestar (parasitario según ellos) y que están logrando que la clase media desaparezca en toda Europa.

Y ¿cuál es una de las estrategias que utilizan?: el nacionalismo. Tanto en Madrid como en Cataluña. Nos tienen entretenidos mientras se dedican a desmantelar el estado del bienestar.

¿Para qué quiere la Generalitat recoger sus propios impuestos? ¡¡¡¡Para quitarlos!!!
¿Te acuerdas de la campaña para quitar el impuesto de sucesiones? Una campaña promovida por un grupo de opinión, con pancartas y anuncios en autobuses, etc. Con lemas publicitarios: "Tenemos que seguir pagando después de muertos, etc."

¿Quién pagó esa campaña? Pues de la misma manera que se pagan las asociaciones a favor de la llengua, les seleccions catalanes, las manifestaciones del 11S, etc. Una madeja de grupos de opinión cuya financiación es pública.

Al final, se creó un clima favorable en la opinión catalana para suprimir el impuestos de sucesiones. Se quitó el impuesto, con la gente creyendo que había sido un buen negocio, porque tenían que pagar menos impuestos.

En realidad, nos habían engañado. Como siempre. Y los catalanes nos quedamos sin el retorno (educación, sanidad) que ese impuesto ocasionaba. Los beneficiados fueron las grandes fortunas.

Manuel R dijo...

Ferran,

Los que "no nos dan lo nuestro" son también Mas y compañía.

¿Por qué no disolvió el Parlamento y convocó elecciones cuando ha habido otras manifestaciones?

¿Por qué no hizo un referéndum sobre las ideas de los indignados que contaban con el apoyo de buena parte de la sociedad catalana?... En vez de mandar a los Mossos para que apalearan a una ciudadanía indefensa y pacífica (¡coño!, lo mismo que habría hecho la derecha españolista en Madrid, ¿coincidencia?).

Porque esos movimientos sociales no iban en la dirección que podía beneficiar a Mas y "Conveniencia i Unció".

A Mas lo que le beneficia es un pueblo que tenga claro que las culpas son de los de fuera y así mientras no se plantee porqué Mas cobra casi el doble que Rajoy y cómo es posible que tengamos más deuda que Valencia (con todo lo que sabemos que sucedía en Valencia...).

El nacionalismo sirve, entre otras cosas, para que nos la metan doblada mientras nos hacen mirar para otra parte. Y si no me crees, recuerda la argumentación que le hizo el mismo Mas a Maragall cuando salió el tema del 3%:
- Ahora mismo tienes que retirar lo que has dicho del 3%. Tenemos que votar un nuevo Estatut, molt important per a Catalunya, y hacen faltan mayorías. Si no te retractas de lo del 3% (y tapamos el asunto), no participaremos en el Estatut i se pondrá en riesgo la Construcció Nacional.



Manuel R dijo...

Perdón por el ataque de verborrea.

Pensa-hi una mica, Ferran. En moltes coses segurament estarem d'acord (la caducitat de la Constitució Espanyola, el Rei, el anticatalanisme promogut per determinats grups), però he preferit centrar-me en allò que ens diferencia.

Una abraçada.

Ferran dijo...

Gracies César, gràcies Manuel R per donar-me un altre punt de vista. :)
Una abraçada

Anónimo dijo...

y por no habler de otros, como el independentismo canario, que es tan ridículo como suena

CorsarioHierro dijo...

No soy independentista pero ¿Qué tiene de ridículo el independentismo canario? Una sociedad no europea derrotada y asimilada por una potencia europea. No sería extraño que los descendientes -sea de los aborígenes o de los conquistadores al modo criollo- hubiera indeppendentista.

Por que claro, los que no son ridículos son otros. hay independentismo de primera y de segunda...

A las personas por hablar de lo que no sabe sobre Canarias (y si no se argumenta parece que no se sabe) les llaman godos.

Y menos mal, insisto, que no soy independentista.

CorsarioHierro dijo...

Perdón.
Hubiera independentistas.

Anónimo dijo...

y yo engañado, creyendo que "godo" era la forma despectiva de llamar a los peninsulares. Pero en todo caso, ya has usado la palabra excluyente “godo” el extraño, el que no es de aquí y nos viene a invadir
Menos mal que no eres independentista.

Creo que después de haber nacido, crecido y vivido toda mi vida aquí,(lo mismo que toda mi familia, hasta donde yo sé) algo sabré de Canarias.

Y veo una tierra sojuzgada por un nacionalismo creado por los caciques de toda la vida, que hacen y deshacen a su antojo, que han mantenido esta tierra bajo la ignorancia, con un sistema corrupto y que solo saben responsabilizar de ello a Madrid.

Los godos que nos conquistaron, ya se sabe. Ellos son los culpables de todo. Y si eres chicharrero, los canariones, que se rindieron antes al godo invasor.

Cuando nos independicemos, todos podremos vivir de nuevo en el monte con las cabras y comiendo gofio, mucho gofio; plátanos, tomates y papas mejor no, que lo trajeron los perversos españoles.


Y me ratifico: el independentismo canario es especialmente ridículo. Si llegara a algo, entonces sería muy peligroso. Solo hay que hablar media hora con un independentista canario. Es ridículo creer que estas islas nuestras se pueden sustentar con lo que producen. Ridículo creer que somos descendientes directos de los antiguos canarios cuando, en el mejor de los casos, después de 500 años y la marea humana que ha pasado por aquí tendremos algún antepasado indígena. Y sí, me parece ridículo que los descendientes de los conquistadores se arropen el papel de víctimas. Y prefiero llamarlo ridículo por no decir repugnante, porque detrás de eso está el concepto de pureza racial; solo hay que ver las pintadas de “godos fuera”.


En fin.

CorsarioHierro dijo...

Ah.
Entonces si estamos de acuerdo.
Yo no voto a los nacionalistas.

Recuerdo expplicarle una vez a un independentista que más que los españoles serían los alemanes con sus inversiones en turismo los que nos tenían controlados.

Es que con tu comentario sin datos sonaba:
1ª división Vascos y catalanes, con ellos hay que razonar que la independencia mejor no por el tiempo en común y demás. O hacemos una administración especial para ustedes y otra para el RESTO de España.

2ª división: Canarias: es absurdo plantearla.

A mí siempre me ha parecido disparatado todo lo que decía Cubillo (aunque comparativamente resultaba más respetuoso que otros independentistas de otros territorios españoles. Y no tengo muy claro si tuvo o no tuvo que ver la bomba en Gando con el accidente de Los Rodeos.



Siento si he resultado ofensivo pero insisto que con esa afirmación sin más datos se podía interpretar un comentario despectivo sobre Canarias aunque yo solo dije que les llaman godos pero yo no denominé así a nadie.
Quizá tenía que pedir que ampliaran el comentario.

Anónimo dijo...

CorsarioHierro: Me alegra haber aclarado el malentendido.
Sí que dio pie mi comentario a interpretación. Está claro que tampoco me extendí muchyo, pero no tenía mucho tiempo en ese momento.

Cubillo y el MPAIAC usaron el terrorismo como arma política, así que no lo calificaría de respetuoso.
Y si buscas por internet su proyecto de constitución canaria, verás cosas como restringir derechos a los descendientes de españoles hasta la tercera generación, como la limpieza de sangre a los conversos duarnte los Austrias.

Anónimo dijo...

en todo caso, un saludo

CorsarioHierro dijo...

Cuando volvió a España en los ochenta Cubillo decía estando en madrid creo que cuando estaba en España respetaba su constitución y tal pero que no era su país. A mi me pareció una estupidez pero hoy comparado a algunas barbaridades que sueltan otros (aunque claro son los exaltados) resultaba respetuoso.

En lo del terrorismo cierto, y de acuerdo por supuesto.

CorsarioHierro dijo...

Se me oolvidaba.
Un saludo.

CorsarioHierro dijo...

Y lo de Gando con Los Rodeos es evidente que hubo una responsabilidad indirecta.

Saludos.